הפודקאסט קטעים של יובל מלחי מביא סיפורים מרתקים, ראיונות עם אנשים יוצאי דופן ולמד שהמציאות עולה על כל דמיון. פודקאסט לכל הגילים.
…
continue reading
תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלהם. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.
דומה לפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
יובל מלחי מספר היסטוריה - סדרות מרתקות, סיפורים היסטוריים ועוד
…
continue reading
דורון פישלר נותן תשובות לשאלות הקטנות והגדולות, הטפשיות והמחוכמות, המוזרות והמרתקות של החיים
…
continue reading
עומר מואב, פרופ' לכלכלה, ושירה הדס נקר, עיתונאית וחוקרת, מנתחים מדי פרק יחד עם מיטב המומחים את האירועים שמניעים את הכלכלה בארץ ובעולם.
…
continue reading
יותם שטיינמן ואורחים יוצאים למסע היסטורי אל תקופת המקרא
…
continue reading
פודקאסט על מדע, טכנולוגיה והיסטוריה
…
continue reading
פודקאסט על כל מה שקשור ברפואה וגוף האדם, מבית רשת עושים היסטוריה. מגישים: ד"ר יובל בלוך ועמליה נוימן
…
continue reading
הפודקאסט של תינק אנד דרינק, פודקאסט למי שאוהב לחשוב. כל שבוע ד"ר ג'רמי פוגל משוחח עם מיטב המרצים של ליין ההרצאות והספרים של תינק אנד דרינק על השאלות הגדולות של החיים: מה זאת אהבה? מהי משמעות החיים? איך ייראה שוק העבודה בעתיד והאם העולם שלנו הופך לשוויוני פחות או יותר? מהי תפיסת העולם ע"פ איינשטיין או ע"פ פרידריך ניטשה? על כל אלה ועוד הרבה, תוכלו לשמוע מפיו של ד"ר ג'רמי פוגל בסגנונו המיוחד, יחד עם האורחים המרתקים שלנו.
…
continue reading
פודקאסט מאת ראם שרמן ודורון ניר. מדי שבוע נארח אורח שמעניין אותנו לשיחה על החיים עצמם.
…
continue reading
Player FM - אפליקציית פודקאסט
התחל במצב לא מקוון עם האפליקציה Player FM !
התחל במצב לא מקוון עם האפליקציה Player FM !
))
[פרות קדושות] פרק 66. “אני מתל-עדשים, לא נשארתי אף פעם חייב למישהו” – כשאליק רון מתעצבן הוא לא מבדיל בין יהודים וערבים
Fetch error
Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now.
Last successful fetch was on November 18, 2024 06:11 (
What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.
Manage episode 336610192 series 1326145
תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלהם. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.
לניצב (בדימוס) אליק רון, 75, יש מוטיבציה להציל את המדינה מעצמה רגע לפני שאובדים הסיכויים. זו גם הסיבה שהוא מתגייס עכשיו, לפני הבחירות, לעידוד ההצבעה במגזר הערבי. כן, דווקא במגזר הערבי, שסימן אותו לפני 22 שנים כמי שאוכל ערבים לארוחת בוקר. כן, אני שמאלן, הוא אומר.
למי שלא יודע:
הוא שירת בסיירת מטכ”ל עם אהוד ברק ועם ביבי נתניהו, וחלק חדר אחד ביחידה עם יוני נתניהו, לצידו לחם במלחמת יום הכיפורים ולצידו עמד כשנורה ונהרג במבצע אנטבה. כמפקד הימ”מ, יחידת העילית של המשטרה, פיקד בין השאר על ההשתלטות על אוטובוס האמהות שנחטף ב-1988 כשהוא בדרכו לכור הגרעיני בדימונה, ובמבצע שנמשך כ-40 שניות נהרגו שלושת החוטפים הפלסטיניים יחד עם שתיים מבנות הערובה.
ב-1994 מונה אליק רון למפקד הראשון של מחוז ש”י במשטרה, תקופה שבה הותירו בו המתנחלים רושם מפלצתי, שלא עוזב אותו עד היום. ב-1997 מונה למפקד המחוז הצפוני של המשטרה ולאחר אירועי אוקטובר 2000 שהתרחשו בעקבות עליית אריאל שרון להר-הבית, נמצא אחראי באופן אישי למחדלים שהביאו להרג 12 אזרחים ערבים ישראליים, ופרש מהמשטרה. ולא, הוא לא מרגיש שנעשה לו עוול.
התפטרותו של ניצב שמעון לביא, מפקד מחוז הצפון הנוכחי בשל מחדלי האסון במירון, לאחרונה, וסירובו של בנימין נתניהו להכיר באחריות כלשהי מצידו, מחזירים את רון לימים הנוראים שלו, שעליהם עוד נדבר כאן. וגם לביבי.
הוא נולד ומתגורר עד היום במושב תל-עדשים בעמק יזרעאל, מגדל כרם של ענבי יין, ועוסק בפיסול באבן ובברזל. הוא נשוי בשנית לענת גלבוע, בת כפר יחזקאל ודמות מוכרת בזכות עצמה בעמק, ולהם שני ילדים משותפים. הוא מין מודל משופר של רפאל איתן (רפול), השכן הנערץ מהמושב, שקדם לו בדור. לוחם – איכר, שמדבר כמותו, במקצב רפולי, ישיר, כנה, מחוספס וכותב שירים בראש אותם הוא זוכר בע”פ לתמיד. יש לו שורשים סובוטניקים, הוא חם מזג ויש לו פה גדול, והוא היה מוכר גם כבעל זרוע וחובב קטטות, שהותיר נפגעים פה ושם. ולא פחות מכך הוא “קנאי חשוך מרפא למדינה”, כפי שהוא מכנה את עצמו. זו הסיבה שהוא חושב שכדי להציל את ישראל צריך לפנות את המתנחלים, עפ”י תכנית חירום שהוא מגולל כאן. וכן, צריך למנוע מביבי לנצח בבחירות. הוא מכיר אותו היטב וירא מפניו.
ומה הוא אומר לערביי ישראל, שרבים מהם ידידיו, במקרה ששוב לא יתנהגו יפה, את זה תשמעו בסוף.
האזינו, שפטו ושתפו!
להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד למחשב או לטלפון הנייד את קובץ הקול, או להיכנס דרך אחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):
מוסיקה:
שותפה לפשע, שירה ויזל,
גיטרה ופסנתר – עובדיה אהרוני ועופר מגידו
תמלול הפרק: דינה זוהר
***
תמלול פרק 66. “אני מתל-עדשים, לא נשארתי אף פעם חייב למישהו” – כשאליק רון מתעצבן הוא לא מבדיל בין יהודים וערבים
מאת: יזהר באר
לניצב (בדימוס) אליק רון, 75, יש מוטיבציה להציל את המדינה מעצמה רגע לפני שאובדים הסיכויים. זו גם הסיבה שהוא מתגייס עכשיו, לפני הבחירות, לעידוד ההצבעה במגזר הערבי. כן, דווקא במגזר הערבי, שסימן אותו לפני 22 שנים כמי שאוכל ערבים לארוחת בוקר. כן, אני שמאלן, הוא אומר.
למי שלא יודע:
הוא שירת בסיירת מטכ”ל עם אהוד ברק ועם ביבי נתניהו, וחלק חדר אחד ביחידה עם יוני נתניהו, לצידו לחם במלחמת יום הכיפורים ולצידו עמד כשנורה ונהרג במבצע אנטבה. כמפקד הימ”מ, יחידת העילית של המשטרה, פיקד בין השאר על ההשתלטות על אוטובוס האמהות שנחטף ב-1988 כשהוא בדרכו לכור הגרעיני בדימונה, ובמבצע שנמשך כ-40 שניות נהרגו שלושת החוטפים הפלסטיניים יחד עם שתיים מבנות הערובה.
ב-1994 מונה אליק רון למפקד הראשון של מחוז ש”י במשטרה, תקופה שבה הותירו בו המתנחלים רושם מפלצתי, שלא עוזב אותו עד היום. ב-1997 מונה למפקד המחוז הצפוני של המשטרה ולאחר אירועי אוקטובר 2000 שהתרחשו בעקבות עליית אריאל שרון להר-הבית, נמצא אחראי באופן אישי למחדלים שהביאו להרג 12 אזרחים ערבים ישראליים, ופרש מהמשטרה. ולא, הוא לא מרגיש שנעשה לו עוול.
התפטרותו של ניצב שמעון לביא, מפקד מחוז הצפון הנוכחי בשל מחדלי האסון במירון, לאחרונה, וסירובו של בנימין נתניהו להכיר באחריות כלשהי מצידו, מחזירים את רון לימים הנוראים שלו, שעליהם עוד נדבר כאן. וגם לביבי.
הוא נולד ומתגורר עד היום במושב תל-עדשים בעמק יזרעאל, מגדל כרם של ענבי יין, ועוסק בפיסול באבן ובברזל. הוא נשוי בשנית לענת גלבוע, בת כפר יחזקאל ודמות מוכרת בזכות עצמה בעמק, ולהם שני ילדים משותפים. הוא מין מודל משופר של רפאל איתן (רפול), השכן הנערץ מהמושב, שקדם לו בדור. לוחם – איכר, שמדבר כמותו, במקצב רפולי, ישיר, כנה, מחוספס וכותב שירים בראש אותם הוא זוכר בע”פ לתמיד. יש לו שורשים סובוטניקים, הוא חם מזג ויש לו פה גדול, והוא היה מוכר גם כבעל זרוע וחובב קטטות, שהותיר נפגעים פה ושם. ולא פחות מכך הוא “קנאי חשוך מרפא למדינה”, כפי שהוא מכנה את עצמו. זו הסיבה שהוא חושב שכדי להציל את ישראל צריך לפנות את המתנחלים, עפ”י תכנית חירום שהוא מגולל כאן. וכן, צריך למנוע מביבי לנצח בבחירות. הוא מכיר אותו היטב וירא מפניו.
ומה הוא אומר לערביי ישראל, שרבים מהם ידידיו, במקרה ששוב לא יתנהגו יפה, את זה תשמעו בסוף.
אליק רון אומר שהוא מנסה עכשיו לסייע בעיקר ליאיר לפיד, שסובל מאחוזי תמיכה מועטים במגזר הערבי, ובכלל, לעודד הצבעה של ערבים בבחירות. שאלתי אותו, דווקא אתה למרות הפרסטיז’ה הישנה והכל?
רון: “כן. אני מניח שלא חסרים כאלה שזוכרים לי את תקופת הפרעות של 2000 והתוצאות הקשות. אבל, גם בעבודה וגם באמצעות קשרים אישיים, יש לי שם לא מעט חברים.”
אז בוא באמת נדבר על הפרדוקס של הדימוי מול המציאות. איפה אתה 22 שנה אחרי אירועי אוקטובר? האשימו אותך בהידרדרות היחסים עם המגזר הערבי במחוז, באי-הכנה של המחוז הצפוני לקראת היום הקובע, באי-שליטה מספקת על הכוחות, באי-תגובה מספקת להרוגים הראשונים, במתן הוראה לירי צלפים מיותר, בשימוש באמצעים חריפים מדי ועוד. הערבים האשימו אותך כמי שאוכל אותם לארוחת בוקר…
רון: “תראה, עד היום מלווה את הציבור הישראלי הכותרת שאני ימני; אוכל ערבים לארוחת בוקר. לחלק גדול מהציבור קשה מאוד ההפרדה בין היותי ישראלי, קנאי חשוך מרפא למדינה, לבין זה שאני בהשקפת עולמי איש שמאל.
“עברתי 3 שנים ארוכות וקשות בשטחים. ב-1994 הקמתי את מחוז יהודה ושומרון במשטרה. אלה שנים שבהן נחשפתי לכיבוש. אני לא יכול להשלים עם הכיבוש. עכשיו, אין לי איזשהו פתרון קסם, איזשהו פתרון פלאים. אבל אני לא יכול להשלים עם זה. אז אני חושב על כל מיני אופציות שאני רואה בהן סיכוי מול סיכון, סיכוי להצלת המפעל הציוני. אני רואה בכיבוש איום על המפעל הציוני. מפעל שאין כמותו בעולם. עד היום אני רואה ושומע בתקשורת, על אין ספור התפרצויות של הצבא לבתים, באישון לילה, למשל. מעבר לבהלה הנוראית הפחד מביא לשנאה ולפעמים התגובות קשות גורמות לפגיעה פיזית מעבר לפגיעה הנפשית. זה הכיבוש. ומי שלא היה שם לא מבין.”
אתה מתכוון לחוויות שעברת בשירות בשטחים?
רון: “חוויה בכלל זה משהו שאי אפשר להעביר. זו טעות להגיד ‘העברתי לו חוויה’.”
כמו שאי אפשר להעביר כאב שיניים?
רון: “נכון. בהיות המתאר, המדבר, המספר, בעל יכולת תיאור ובעל שפה עשירה ובהיות המאזין או המאזינים עם אוזניים קשובות ועם רגישות ושכל אז משהו עובר, כן. אבל בעקרון, חוויה זה משהו שרק אתה חווית, לטוב ולרע. אי אפשר לתאר מה משמעות הכיבוש, עם כל הפגיעות הנפשיות, הפיזיות והכלכליות.”
למדת משהו חדש בתפקיד הזה?
רון: “למדתי מה זה כיבוש. עד אז הייתי בצד התוקף, המתפרץ, בעיקר כמפקד הימ”מ. הימ”מ היא זרוע מבצעית של השב”כ ואנחנו בצענו גם חיסול של מחבלים, גם מעצרים, ביום ובלילה.”
כמפקד הימ”מ מה חשבת על הכיבוש?
רון: “לא חוויתי את הכיבוש כי באתי מהזווית של הלוחם, של זה שאמור להילחם בטרור, למנוע טרור, לפגוע בטרוריסטים. להרוג אותם, ולתפוס את מי שנדרש לתפוס. לא חוויתי אז את מה שחוויתי כשהקמתי את מחוז ש”י. אתה מגיע לסיטואציה שאתה לא ממש מופתע מאותם מתאבדים למשל, אותם אלה ששמים את נפשם בכפם למרות הסכנה. אלה שמתאבדים ומפוצצים את עצמם עם מטען, עם רימונים וכן הלאה. כי זה אחד הדברים שהכיבוש גורם להם. הכיבוש מביא אנשים לידי ייאוש.”
נטען שבאמצע שנות ה-70 דווקא הפגנת הזדהות עם מתנחלי סבסטיה, שהתיישבו בתחנת הרכבת הישנה בסבסטיה?
רון: “אני לא זוכר כבר, באיזה שנה זה היה?”
1975…
רון: “אז זה סביר מאוד.”
בוא נחזור לשאלת הדימוי מול המציאות. בכל השנים שעברו מאז אירועי אוקטובר 2001 נתקלת בגילויי תוקפנות, או עוינות מצד האוכלוסיה הערבית בצפון?
רון: “לא ממש.”
גם לא מילולית?
רון: “בתקשורת כן, מדי פעם. אבל לא מעבר לזה. בהתחלה, אחרי הפרעות ואחרי ההחלטה של ועדת אור (ועדת החקירה לאירועי אוקטובר 2000), אובטחתי על ידי השב”כ.”
כמה זמן?
רון: “משהו כמו חצי שנה.”
שמרו עליך בבית?
רון: “היתה שמירה, עם מצלמות וכן הלאה. אחר כך בקשתי שיפסיקו עם זה. לא נתקלתי במשהו אחר מחוץ לתקשורת.”
איך אתה מסביר את זה, הרי האשימו אותך באחריות ישירה להרג של 12 פלסטינים ישראלים?
רון: “ועוד אחד פלסטיני מהשטחים. 13 הרוגים. לפני הקמת הועדה פנה אלי עו”ד מזהיר, דב וייסגלס, היועץ של אריק שרון בזמנו. ידעתי עליו אבל לא הכרתי אותו אישית. הוא צלצל אלי ואמר ‘מדבר מעריץ שלך. שלא תהיה לך טעות, תהיה ועדת חקירה ממלכתית. תבוא אלי דחוף לפגישה.’
“היתה לנו פגישה מאוד משמעותית. הוא אמר ‘תשמע אין לי ספק, תהיה ועדת חקירה ממלכתית’. עוד לא הוחלט על ועדה, היתה דרישה של הערבים להקים ועדת חקירה.
‘תהיה ועדה ואתה היעד המרכזי. אתה דמות המטרה.
‘אני אומר לו “כן, אבל מה עם ראש הממשלה ועם שר המשטרה”? הוא אמר “שמע, כולם יופיעו בפני הועדה אבל אתה…”
אתה הכתובת?
רון: “כן. צריך להיערך. מה זה להיערך? הוא אמר ‘תשמע, צריך לאסוף את החומר שיש, את היומנים, את הפקודות, התדריכים, לשבת ולדסקס ולנתח ולהעריך מה יעלה בוועדה ולהכין תשובות. דבר ראשון צריך לבחור עו”ד’. אז אני אומר לו ‘כבר בחרתי’. אז הוא אומר ‘אז למה אתה שותק? מי זה העו”ד?’ אז אני אומר לו – ‘אתה!’
“הוא התחיל להתחכך בכסא באי נוחות.
“אמרתי לו ‘דב, תשמע, אם יש דבר שאינני יכול לשאת אותו זה התנהלות בסגנון פולני. בוא נדלג על זה. אתה קורא לי מהבית ואומר לי שתהיה ועדת חקירה. ועכשיו אתה מתחיל… אני לא יוצא מפה אלא בתנאי שאנחנו לוחצים יד.'”
“הוא אמר ‘לא תוכל לצאת נקי מזה. אבל אנחנו נאבק’. וזהו.
הוא טרח כל הזמן לציין שאני צריך להיות מאוד מנומס, לכבד את הועדה, זאת ועדת חקירה ממלכתית”.
לא לפתוח את הפה הגדול?
רון: “אני מתל-עדשים, לא נשארתי אף פעם חייב למישהו. זה לא עניין של פה גדול. אמרתי, שכל זמן שהם יתנהגו בצורה הוגנת והולמת, אז אני אהיה מנומס. ברגע שהם יציתו אותי אז אביא לידי ביטוי התנהלות של בן תל-עדשים”.
מה זה בן תל-עדשים?
רון: “זה עשוי להתבטא במכה בשולחן, שיעופו כוסות קפה, וזה באמת בא לידי ביטוי לא פעם בוועדה עצמה. כי מהר מאוד היה לי ברור כמה שהוא העריך נכונה, כמה שהוא ראה את התמונה קדימה לגבי זה שאני היעד, אני המטרה. אני מפקד המחוז, אני אחראי, אני גם הייתי בשטח. אמרת קודם לגבי אי-המוכנות – לא העליתי על דעתי שצפויות לי פרעות כאלה קשות ומאיימות. היו לי עוד כמה וכמה דברים לעסוק בהם בתחום המחוז, הברחות סמים מלבנון ודברים אחרים.”
אתה חושב שעשו לך עוול בוועדה?
רון: “לא. לא ממש. אני חושב שלוועדה לא היתה ברירה. הם היו צריכים להיאחז בכל סעיף ובכל נקודה אפשרית כדי להצטייר כוועדה ממלכתית באמת.”
אם אתה היית יושב בוועדה אתה חושב שהיית מגיע למסקנות דומות?
רון: “לא בטוח. אני חוויתי מה שהשופט אור לא חווה. אני מחזיר אותך לעניין החוויה, יזהר. זאת נקודה מאוד חשובה למי שלא חווה את זה…
“עיקר הפרעות היו תוצאה של העלייה של אריק שרון להר הבית, ורובן התרכזו במחוז הצפוני. השופט אור ניסה לשים לי כל מיני מלכודות.
“לדוגמא, הוא אמר לי ‘אתה טענת שנתת הנחייה להשתמש בכדורי גומי וגם בירי של צלפים, כי זה לא שביל עיזים. זה עורק תנועה מרכזי. אז אם זה לא שביל עיזים, וזה עורק תנועה מרכזי, בכל זאת הרשית לעצמך לחסום את הכביש לתנועה’. והיו כמה מקומות שהמלכודות האלה שמחו אותי כי זה נתן לי במה לדפוק בשולחן.
“אמרתי, ‘כבודו אני שמח על השאלה. ראיתי מחויבות לסגור את הכביש לתנועה לנוכח הפגיעות שהיו. מול עיניי נפגעה אישה שנסעה עם בנה התינוק בכביש, מאבן, עשתה תאונה ונפצעה. אינני יודע מי מכם השופטים חוו פעם מצב שבו זורקים בקבוקי תבערה, מדליקים צמיגים בכביש, זורקים אבנים שמנפצות שמשות של מכוניות ופוגעות ברכבים. אני חוויתי, השוטרים חוו, אבל לא יכולתי להמשיך… הוא קרא לזה ‘הפגנות’. אני קראתי לזה ‘פרעות’. הוא היה מתרגז ואומר ‘אל תתקן אותי…'”
למה היה חשוב לך לקרוא לזה פרעות ולא הפגנות? יכולות להיות הפגנות אלימות…
רון: “אני קורא לזה פרעות.”
יש לזה קונוטציה יהודית היסטורית…
רון: “‘פרעות’. כשמישהו מסכן את התנועה על הכביש אני קוראה לזה פרעות. היתה סכנה, אז הרשיתי לעצמי לסגור את התנועה. אמרתי לו, שאם זה היה מצב של מלחמה הייתי נותן הוראה לירות בכל מי שנדמה לי שעומד לשבש את התנועה. במלחמה, שבה צריכים הכוחות לנוע, שבה צריך לפנות נפגעים, שבה צריך להביא אספקה ותחמושת לא הייתי נותן לסגור את הכביש לחצי דקה. הייתי יורה בכל מי שנדמה לי שזז. זה הקפיץ אותם.”
ככה צברת נקודות שליליות?
רון: “בוודאי. ויסגלס עשה לי כל הזמן תנועות עם היד ממול להירגע. ואני הייתי נרגע עד הפעם הבאה.
“אמרתי, ‘תראה, כבוד השופט, כששוטרים עם כדורי גומי ניצבים מול פורעים – אל תתקן אותי – מול פורעים שזורקים עליהם אבנים ובקבוקי תבערה, אז השוטר, על אף הנוהל…’
“הוא הזכיר לי את הנוהל – מאיזה מרחק מותר לירות כדורי גומי. אמרתי לו, ‘תשמע, מישהו חושב ששוטר במצב הזה, כשהוא נמצא בסכנה ונסער, יכול לעשות עכשיו אומדן טווחים? לא, הוא מרים את הרובה ויורה. אז יכול להיות שבמקום לפגוע בחזה הוא פוגע בראש או בעין…’
“בעניין ירי הצלפים אמרתי – ‘כן. אחרי שנפגעה אותה אישה אני נתתי הוראה לצלפים של הימ”מ לירות כדורים של 22, מתחת לקו הברך. כדי לא לסכן בפגיעה בעורק המפשעה שזה מוות כמעט וודאי’.”
אבל עובדה שנהרגו 13 איש…
רון: “לא מצלפים של הימ”מ. נפגעו כי היה גם ירי חי של שוטרים שהרגישו סכנה וגם כאלה שירו כדורי גומי מטווח קרוב שפגעו בראש.”
אני שואל אותך שאלת תם: אם יש בצבא טיפוסים כמו אלאור עזריה, אני מניח שיש כאלה גם במשטרה. אנשים כאלה שמקבלים היתר לנהוג באצבע קלה על ההדק, זה דבר שעלול להביא לתוצאות שהיו.
רון: “בוודאי.”
אז מה עושים?
רון: “המבחן האמיתי הוא בעת אירוע שבו יש סכנה. אז אתה לומד מי מהשוטרים פועל בקור רוח, ולא חוצה קו אדום. אני פה לא יכול להרשות לעצמי להפעיל שוטר כזה שמאבד את העשתונות, יורה לכל עבר והורג. זה קורה כשהשוטר חווה את החוויה ואתה לומד איך הוא פועל ואיך הוא מתנהג אז. לא לפני זה. בוודאי שיש גם כאלה. וודאי.”
אם היום היית היום בעמדת אחריות היית נוהג באותה דרך בנסיבות דומות?
רון: “הייתי קודם כל דואג להכשיר יותר את השוטרים לאירועים מהסוג הזה.”
מה זה אומר להכשיר?
רון: “תראה, אני הפעלתי את כל השוטרים שיכולתי להביא. היו שם שוטרים שהיו יותר פקידים, או שוטרי תנועה, שהניסיון שלהם והאימון שלהם לא איפשר להם להגיב כמו שהיינו רוצים שיגיבו.”
ובאמת הנפגעים היו משוטרים מהסוג הזה?
רון: “גם וגם. גם משוטרים מיומנים מהשטח, שהיו נסערים.”
ושימוש באמצעי פיזור הפגנות שמוכרים ממשטרות בעולם, גז מדמיע, בואשים, מה שנקרא נשק לא הורג, או אמצעים לא קטלניים?
רון: “יש היום. אז לא היה בהיקף מספק”
אתה חושב שאפשר היה אז לנהל את האירועים עם אמצעים כאלה?
רון: “כן. היה אפשר לנהל את זה טוב יותר ועם פחות נפגעים.”
מה אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות במצבים דומים בעתיד?
רון: “מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שפורעים יזרקו בקבוקי תבערה, יזרקו אבנים מטווח אפס על מכוניות ויסכנו את הנוסעים, כמו אותה אישה שנפגעה כשנסעה עם התינוק שלה. צריך להפעיל באמת אמצעים לפיזור הפורעים האלה. עד גבול מסוים. ברגע שהאמצעים האלה לא מספיקים, אז המשטרה תאלץ להפעיל אמצעים קשיחים יותר.”
אתה חושב שצפויים אירועים דומים, ואולי יותר חמורים מהסוג הזה במגזר הצפוני מול ערביי ישראל?
רון: קשה לי לומר. אני לא בטוח. זה יכול להידלק במצב שבו יקרה משהו מאוד משמעותי, מאוד דרסטי בשטחים. למשל, נפגעים בהיקף גדול.”
מאז אירועי אוקטובר 2000 אליק רון לא נפגש עם מנהיגי הציבור הערבי שתקפו אותו, אבל לא פעם הוא נענה לפניות מהמנהיגות המקומית להתערב במתרחש במגזר הערבי:
מאז אירועי אוקטובר 2000 אליק רון לא נפגש עם מנהיגי הציבור הערבי שתקפו אותו, אבל לא פעם הוא נענה לפניות מהמנהיגות המקומית להתערב במתרחש במגזר הערבי:
רון: “גייסו אותי אינספור פעמים לסייע באירועים כאלה ואחרים. במקרי אלימות בחברה הערבית. בנושא סמים ופשע, למשל… גם כאדם פרטי היו אלי פניות, שאפעל מול המשטרה כדי לשכנע אותה לעשות מעשה: להוריד ווליום או להעלות ווליום. כי נשארו לי קשרים במשטרה. עד היום אני נתקל בשוטרים ובקצינים ששואלים ‘אליק מתי אתה חוזר אלינו’?”
היית רוצה?
רון: “לא. זהו, כבר עבר הזמן. הועדה בעצם רשמה לי כישלון פיקודי בנושא אי-המוכנות, והמודיעין והמליצה לא למנות אותי לא למפכ”ל המשטרה ולא לשר המשטרה. השאירה לי רק פתח להתמודד על ראשות הממשלה (צוחק).
“התחילו הפגנות תמיכה בי בכל מיני מקומות. הלכו עם שלטים, מתל עדשים והלאה. אבל לא ידעו שאין לי ולא היתה לי שום כוונה להמשיך במשטרה.
“בלי קשר לוועדה, היה לי חלום שלא התגשם. בעקבות מאבק שלי בכל מיני ציידים בלתי חוקיים, של גודעי עצי אלון ופגיעה בשמורות טבע פנו אלי פקחים של רשות שמורות הטבע לבדוק אם אני מוכן להתמודד על תפקיד יו”ר רשות שמורות הטבע. נדלקתי על העניין הזה. אז אמרתי, כן.
“אבל זה לא התפרסם, חוץ מאשתי לא ידע אף אחד שיש לי כיוון כזה. כולם הצרו על זה שאני לא אוכל להמשיך במשטרה ולהתמודד להיות מפכ”ל וכן הלאה. ואז אני מקבל יום אחד טלפון מצחי הנגבי, שהיה אז השר להגנת הסביבה. אשתי שמעה את השיחה. הוא אמר שהוא שמח לשמוע מאנשיו שהסכמתי להיות מנכ”ל רשות שמורות הטבע. האם זה נכון? אמרתי לו ‘כבוד השר זה נכון, זה לא מדויק. זה לא שהסכמתי. אני מעוניין’.
“אז הוא אמר: עוד יותר טוב. אני טס לחו”ל, כשאני חוזר אתה מקבל את המינוי. אני קופץ משמחה. ואז, כשהוא חזר מחו”ל הוא פשוט נעלם.
“יום אחד, בשיחה ברדיו, הוא במשרדו ואני מהבית, מראיינים אותנו. ואני אומר למראיין, שהייתי רוצה להגיד כמה מילים לכבוד השר. המראיין נדלק ושואל מה. אני מספר את הסיפור איך הוא התקשר אליי והציע לי את התפקיד. צחי הנגבי אומר ‘מה פתאום, מעולם לא הצעתי לו את התפקיד’. ואז אשתי לקחה את הטלפון ואמרה לו בשידור, ‘אתה שקרן, אני שמעתי את השיחה ביניכם’. אז הוא ירד מהקו. מה התברר, כשהוא היה בחו”ל התפרסמה עלי כתבה תחת כותרת “טעינו”. אמרו לצחי הנגבי שזה איש ימין עם השקפת עולם שמאל. וצחי הנגבי ירד מהסיפור.
“ככה הפסדתי את התפקיד. אבל זה לא שינה את עמדותיי.”
תגיד, הפה הגדול או המזג האסרטיבי, הקופצני, או איך שנקרא לזה, קשור לילדות, לתל-עדשים, למשפחה?
רון: “הוא קשור לא מעט לתל-עדשים. הוא קשור לזה שאנחנו בני הגיל שלי, גדלנו על ברכיו של רפול.”
רפול מבוגר ממך ביותר מעשור…
רון: “כן. אנחנו, כמעט כל הכיתה, הלכנו לצנחנים. אני נקלעתי לסיירת מטכ”ל בגלל עוזי דיין שהיה בן כיתה שלי בתיכון.”
מה היתה האינטראקציה שלך עם רפול בתור ילד בתל-עדשים?
רון: “אנחנו עקבנו בשקיקה אחרי כל כתבה, אחרי כל מה שנאמר על רפול, על הפעולות, על הצנחנים וזה היה מאוד משמעותי. זאת אומרת, כישראלי קנאי חשוך מרפא למפעל הציוני היתה בו איזושהי תקיפות, שבמצבים מסוימים הפכה לתוקפנות. תוקפנות כנגד תוקפנות.”
התדמית של רפול כאוכל ערבים לארוחת בוקר היתה נכונה, ג’וקים בבקבוק וכדומה?
רון: “היא היתה מוגזמת. אבל אנחנו כילדים גדלנו על רפול, שאוי למי שמתחיל אתו.”
המיתוס המקובל גרס שרפול בא ממשפחה סובוטניקית?
רון: “לא. למיטב ידיעתי לא.”
“אני בא, מצד אמא, ממשפחה סובוטניקית. זה אומר שהסבתא שלי שבאה מרוסיה, היתה במקור ממשפחה נוצרית (מצד אבא אנחנו יהודים – יהודים). הם התגיירו ועלו לארץ. הסבתא הפכה להיות שומרת מסורת, הולכת לבית כנסת, שומרת כשרות. אמא נולדה כבר כיהודייה.”
“אני לא יודע איך נולד הסיפור שרפול ממוצא סובוטניקי. למיטב ידיעתי, זה לא נכון.”
מכל הסיפורים שאני שומע, בסיירת מטכ”ל היו מנהגי מכות שאתה הובלת אותם. זה נכון?
רון: “משלב מסוים יום שעבר בלי קטטה לא היה יום מוצלח.”
זאת היתה קטטה אמיתית או סתם?
רון: “גם וגם. הלכנו בסיירת מטכ”ל עם כומתות אדומות בלי תג יחידה, אז שוטר צבאי שהעז להעיר לי בבית-ליד חטף מכות.”
ומה קרה לו?
רון: “ברח. היו לא מעט דוגמאות מהסוג הזה. לא פעם העירו לי בכירים על ההתנהלות הזאת. אמרתי, מי שמעז לתקוף אותי או להרגיז אותי מגלה את מוצאי. אני מתל-עדשים. ואמר לי יום אחד מפקד היחידה, ‘שמע אליק, בצורה הזאת אתה תגיע בסוף לכלא.”
מי היה מפקד היחידה הזה?
רון: “יוני נתניהו. פקדנו על צוותים מקבילים. הוא היה מבוגר ממני. הוא נפצע בששת הימים בצנחנים ואחרי זה חזר לשירות קבע. אחיו שהיה צעיר ממני, ביבי, המליץ לו לבוא ליחידה. יוני התגלה כקצין אמיץ ואמביציוזי, מקצוען שידע לסמן לעצמו מטרה. בכל פעם שהתנהלתי לא כדת וכדין, אם מכות ואם משהו אחר, הוא היה אומר לי שזה יפגע בקידום שלי.
“יום שישי אחד הזעיקו אותי מהבית ליחידה. אני קצין צעיר, בתחילת הדרך ומחכה לי רכב שיסיע אותי לתרגיל של היחידה בדרום. פספסתי את ארוחת השבת בבית, נסעתי ופתאום מחסום משטרה צבאית. הג’יפ נעצר בחריקת בלמים, ואני לא מבין מה קורה. ואז מתנפלים עלי כמה חיילים ושוטר צבאי חונק אותי ומוציא אותי מהג’יפ. ואז תל עדשים שלי מתעוררת, אני מהר מאוד מתגבר עליו, מפיל אותו על הכביש, חונק אותו ודופק לו את הראש בכביש.
“כשאני יושב עליו מישהו מאחורה מלביש עלי עניבת חבל, חונק אותי ואני מאבד את ההכרה. כשאני מתעורר, אני זוכר שהיו קולות צחוק. זה היה אימון לקראת מבצע של חטיפה במצרים. זה שחנק אותי היה אהוד ברק. הוא אומר לי ‘השתוללת, היית יכול להרוג אותי’. אמרתי לו, ‘בוודאי שהייתי הורג אותך ואת כל מי שמעז להתנפל עלי ביום שישי בלילה וחונק אותי’. מזל שזה נגמר ככה. תבין, עם העניבה שחנקו אותי זה יכול היה להיגמר רע.”
אהוד ברק התאמן עליך?
רון: “כן.”
רון: “לא הייתי מודע בכלל לתכנון המבצע. הוא לבסוף יצא לפועל אבל הבאנו ערימה של גרוטאות. היינו אמורים לחטוף קצינים מצריים ולעשות חילופי שבויים.”
מתי זה היה?
רון: “ב-70′-71′ משהו כזה.”
היה מחדל מודיעיני או משהו כזה?
רון: “כן, היה פספוס מודיעיני לגבי מקום מסוים בשעת לילה. נאמר ששם נוסעים רק קצינים. אבל הבאנו ערימה של גרוטאות. בעצם המצרים אמרו ‘את אלה תשאירו אצלכם’.”
אתה יכול לתאר את ההבדלים בפרופיל של ביבי, יוני וברק, איתם שרתת בסיירת מטכ”ל?
רון: “אני שירתתי תחת פיקודו של אהוד ברק ואנחנו בקשר טוב עד היום. היה קטע מסוים שבו היה בינינו נתק כי בראיון לטלוויזיה אמרתי פעם שלאהוד ברק יש בעיה, שמרוב IQ נוצר לו לחץ תוך גולגלתי.”
הוא נעלב, זה אנושי…
רון: “אחרי כמה זמן כשנפגשנו אמרתי לו ‘אתה יודע שעוד לא קם הבן זונה שיסתום לי את הפה.’ התחבקנו. הוא באמת איש גאון, חכם, עם דמיון עשיר, עם יכולת תכנון מדהימה של דברים.
“הכרתי את בן ציון נתניהו אחרי שיוני נהרג. הייתי לידו באנטבה. זה היה אבא ששידר לבנים – אתם שמים יעד והולכים אליו.”
ומה היה היעד?
רון: “שמים יעד והולכים הלאה. ולא נעצרים ולא מזגזגים. גם יוני וגם ביבי, בעיקר יוני, ידעו באמת לסמן את היעד. וזאת אחת הסיבות שיוני היה מעיר לי לא פעם, ‘אליק, אתה הורס לעצמך את הקריירה עם ההתנהלות שלך, עם ההתנהגות שלך, חוסר המשמעת שלך וכן הלאה’.”
יוני או ביבי, מי הרשים אותך יותר?
רון: “יוני הרשים אותי בזמן השירות הצבאי. ביבי הרשים ועדיין מרשים אותי ביכולת שלו לעבוד על עולם ומלואו. אני ירא מפניו.”
משהו מהסימנים האלה כבר יצא אז?
רון: “לא. אני לא ראיתי את זה. הוא היה קצין מקצועי ואמיץ.”
למה אתה ירא מפניו?
רון: “אני ירא מפניו כי אני חושד בו, שכל דרך וכל פעולה כשרים בעיניו כדי להשיג את יעדיו. זה מפחיד אותי. אני רואה בו איום.”
אתה חושב שהוא חסר עכבות לגמרי?
רון: “לא יודע להגיד לגמרי, אולי זה מוגזם, אבל יש לו בעיה של חוסר עכבות. בהחלט יש לו יכולת בלתי רגילה להפעיל ציבור גדול שיעשה הכל למענו. וזה מדאיג אותי.”
אתה חושב שאם יוני היה חי, ופונה לכיוון הפוליטי, הוא היה שונה בהתנהלות שלו?
רון: “אני לא יודע להגיד בביטחון, אבל אני חושב שכן. מההיכרות שלי עם יוני.”
אחרי נפילתו באנטבה התחיל קרב על הנרטיב. התרשמת, שמסמנים מטרה לקבע נרטיב מסוים?
רון: “הלכתי לפגוש את בן ציון נתניהו אחרי שיוני נהרג. הרגשתי שהאבא מנסה להכתיב לי איך להציג את הדברים. הוא ראיין אותי כשבניו, עידו וביבי יושבים משני הצדדים.”
ראיין אותך לאיזה צורך?
רון: “לדעת מה קרה. מה היה שם. היו שני דברים שהפריעו לי. אחד, הוא רוב הזמן דיבר באנגלית, ואני אמרתי לו: ‘מר נתניהו, עברית בבקשה’.”
למה היה חשוב לך שידבר עברית?
רון: “זאת השפה שלי.
“זיהיתי איזשהו כיוון, איזושהי מגמה, שבה הוא מנסה לשכנע אותי, לצייר לו תמונה מסוימת, של מה קרה ואיך קרה, שתכנס להיסטוריה.
“בשלב מסוים אמרתי לו ‘מר נתניהו, אני רוצה להפסיק כאן את השיחה. אני רק רוצה לומר לך שמה שקרה ליוני נקרא באנגלית bad luck. כמעט מתתי מייסורים בגלל ה-bad luck הזה, כשהוא נורה. אבל זה מה שהיה’.”
מה הפריע לאבא?
“ניסו לקחת את ההובלה ממוקי בצר. קצין אמיץ שהוביל את כוח החוד. זה מאוד הפריע לאבא…”
החלק של מוקי בצר?
רון: “אני לא רוצה יותר להאריך בזה. אתה יכול להבין טוב מאוד.”
בזמן מחאת בלפור בשנות שלטונו האחרונות של נתניהו, ראיתי אותך בכמה אירועים, כשבאת וקראת מקאמות או שירים שכתבת, הכל מהזיכרון. אתה סובל מזיכרון פנומנאלי?
רון: “לא. אני לא זוכר, למשל, מה אכלתי בבוקר. אבל באופן מוזר אני זוכר המון מקאמות או שירים שכתבתי.”
איך אתה כותב אותם, גם בראש?
רון: “הכל נכתב בראש. חלק נכתב תוך כדי נסיעה כשאני שומע חדשות או שומע משהו שמצית אותי.”
איך אתה מצליח לכתוב את זה בראש?
רון: “כותב בראש.”
אתה יכול לתת דוגמא למקאמה או שיר מחאה משלך?
רון: “דיברנו בתחילת השיחה על נושא החוויות. על השגיאה באמירה ‘אלה חוויותיי’.
אחד הדברים שכתבתי בעניין הזה היה על עניין המוסר” (מצטט מהזיכרון):
עֵת יִדְרֹשׁ הַשּׁוֹאֵל בִּגְלִימָה שֶׁל צְבִיעוּת
לְהֵיכָן נֶעֱלַם הַמּוּסָר?
אֲשִׁיבוֹ, נְלוֹזָה הִיא דַּרְכּוֹ מוּל הָאֵשׁ
הוּא נִמְלַט עֵת דָּמֵנוּ מֻתָּר
כָּךְ הָיָה מִשֶּׁכְּבָר כָּךְ הוֹוֶה
וְכָךְ זֶה עַל פְּנֵי כָּל הַחֶלֶד
הַמּוּסָר מִתְקַשֶּׁה לְהָכִיל אֶת אֵימַת הָרוֹבִים וְהַפֶּלֶד
בִּמְקוֹמוֹ בְּשׁוּרָה תִּתְיַיֲצֵב אִמָּא פַּחַד כּוֹרַעַת לָלֶדֶת
אַךְ הַכַּעַס שֶׁלָּהּ הוּא נוֹלַד הוּא לֹא רַךְ הוּא אֲבִי הַשִּׂנְאָה הַיּוֹקֶדֶת
זוֹ שִׂנְאָה נוֹרָאָה מְעַוֶּרֶת, שִׂנְאָה הַטּוֹרֶפֶת כָּל דַּעַת
הַמּוּסָר – רַק עִם תֹּם הַקְּרָבוֹת הוּא יָשׁוּב
יַחֲזֹר רַק לְאֶרֶץ רוֹגַעַת
לֹא, אֵינֶנִּי קוֹרֵא לְהַתִּיר אֶת הַדָּם
לֹא לְאֶצְבַּע קַלָּה עַל הַהֶדֶק
אַךְ זוֹכֵר בְּאֵימָה כְּמוֹ רַבִּים אֲחֵרִים
שֶׁאֵי פַּעַם בַּקְּרָב נָטְלוּ חֵלֶק.
***
מתי זה נכתב בראשך?
רון: “מזמן. על רקע של ויכוח סוער שהתעורר אחרי שחוויתי קרב פנים מול פנים במלחמת יום הכיפורים מול קומנדו סורי ברמת הגולן. זאת היתה פעם ראשונה שנלחמתי כאיש מילואים. מוקי (בצר) ויוני (נתניהו) התנהלו שם באמת באומץ בלתי רגיל, ובקור רוח. אם מישהו היה מודד לי את הדופק באותה עת אז הוא היה ממליץ לאשפז אותי. אמרו לי, ‘אבל קמת להסתער’. אמרתי ‘כן, מהבושה. כשראיתי שמוקי ויוני קמים ומסתערים אז אמרתי שאני לא יכול להרשות לעצמי, אז גם אני הסתערתי’.
“נהרגו שם שניים; איש מילואים וקצין צעיר מנהלל. כשאתה חווה את זה, ואת הסכנה, אז רציתי לירות בכל מי שזז, בכל מה שזז. לירות ולהרוג. אז מה קורה לך, ואיפה מסתתר המוסר באותם רגעים קשים, כשאתה חש שאתה בסכנת חיים. הכעס על זה שמימינך ומשמאלך נפלו חברים. בסיטואציות כאלה קל לדבר על המוסר אבל קשה מאוד לשתף איתו פעולה באותם רגעים.”
מעניין שאתה מדבר שם על מוסר ונשק…
רון: “נכון, זה מסוג הדברים האלה. בעקבות הפיקוד שלי על מחוז יהודה ושומרון כתבתי על הכיבוש (מצטט מהזיכרון):
הַזְּמַן, אֵין לוֹ אֶלָּא אֶת עַצְמוֹ וְזֶה הָמוֹן.
זֶה כָּל הַזְּמַן שֶׁבָּעוֹלָם
וְלָנוּ אֵין וְלֹא יִהְיֶה וְלֹא נֵדַע זְמַנֵּנוּ עַד יִתַּם
רַק בְּדַלּוּת לָשׁוֹן נַלִּין עָלָיו לְעֵת מְצוֹק כִּי רָעָתֵנוּ הוּא חֹרֵשׁ
וְעֵת יִרְוַח נַחֲמִיא לַזְּמַן כְּאִלּוּ טוֹבָתֵנוּ הוּא דּוֹרֵשׁ
אַךְ הַזְּמַן רַק זוֹרֵם לְדַרְכּוֹ לְאֵינְסוֹף
לֹא חֹרֵשׁ, לֹא דּוֹרֵשׁ, מֵעוֹלָם לֹא פָּעַל
אֶפְשָׁר מִתְבּוֹנֵן הוּא סַקְרָן וְסַפְקָן לִרְאוֹת
הַנָּקוּם נַעֲשֶׂה מַעֲשֶׂה אוֹ נֵשֵׁב וְנֶחְדַּל
הֵן עַם סְגֻלָּה הָיִינוּ, עַם נִבְחַר
כִּמְעַט וְלֹא נוֹתְרוּ סְגֻלּוֹת, הַחֹשֶׁךְ גָּבַר
וּמִתְגַּבְּהַת כָּאן חוֹמַת הָאֲטִימוּת, אָזְלַת הַיָּד וְהֶעְדֵּר עֵצָה
וּמִתְקַבַּעַת מַנְהִיגוּת שֶׁהִיא כְּעוֹף שֶׁאֶבְרוֹתָיו שְׁמוּטוֹתָ מְרוּטוֹת נוֹצָה
כֵּן אֲנַחְנוּ רֵעַי הִיא סְפִינָה בְּלִי קַבַּרְנִיט בְּמֵשָׁט בְּלֹא כִּוּוּן וּבְלֹא יַעַד
סַעַר בַּיָּם, מִתְחַזְּקִים הַגַּלִּים בְּשִׁדְרַת הַסְּפִינָה חָשִׁים רַעַד.
***
אתה יכול לספר על חוויה או אירוע שהקנו לך הבנה על הכיבוש?
רון: “היו אינספור חוויות כאלה. לא אחת ננזפתי או שניסו לבלום או להדיח אותי על רקע ההתנהלות שלי גם כלפי פורעים יהודים. נתתי פעם הנחייה לעצור את אשתו של הרב לוינגר בחברון בעקבות מהומות. היא התלוננה עלי, בטענה שכשהעמיסו אותה על הרכב, השמלה שלה התרוממה. כשנשאלתי על כך על ידי השר והמפכ”ל אמרתי להם שהתלונה צריכה להיות מוגשת לרוח, שהעיפה את שמלתה.
“זה הרגיז אותם אבל אני עמדתי על שלי. אמרתי להם שכאיש משטרה, כשומר על החוק ועל הביטחון, אתן בראש גם לערבים וגם ליהודים. ככה במילים האלה.”
נראה, שהיום המשטרה ובכלל גורמי החוק ויתרו על אכיפת חוק בשטחים כלפי יהודים פורעים?
רון: “נכון. בהחלט נכון.”
מה הביא אותך להפגין במחאת בלפור?
רון: “עניין הכיבוש, העניין של ההתנחלויות. הפרת חוק וסדר, וזה כולל הפרת חוק וסדר בעניין ההתנחלויות. ראיתי צורך לומר את דברי ולהפגין נגד התמיכה בהתנחלויות, ונגד העלמת עין מההתנהגות של המתנחלים.”
אם אתה אומר שזה הכיוון העקרוני או הפוליטי, למה לא תלך לעזור למר”צ? למה ליאיר לפיד?
רון: “אני חושב שכרגע זה בעיניי בחירת הטוב שאפשר. מר”צ נעלמת ותעלם. אני הייתי רוצה לראות בראשות הממשלה דווקא את ציפי לבני. בכלל הייתי רוצה שהעולם יונהג על ידי נשים. למה, אתה יודע?
“כי במכוניות, במחשבים, בפלאפונים, כמעט בכל דבר, הדגם השני משובח יותר. מתקדם יותר. מוצלח יותר. האישה היא דגם שני. מעבר להומור…”
השוביניסטי…
רון: “השוביניסטי. כן, האישה היא הדגם השני והמוצלח יותר. יכול להיות מעצם זה שהיא במשך תשעה חודשים נושאת ברחמה את הדור הבא, יכולת הקשב שלה, יכולת העמידה שלה מול מצבים לא פשוטים… לא אחת ניסיתי להתקשר לציפי לבני לשאול, ‘ציפי, מתי את חוזרת?’ והיא: ‘אני לא חוזרת’. אחת כמותה הייתי רוצה לראות כמנהיגה.”
את העצבים שאליק רון חוטף מהתרחבות מפעל ההתנחלויות הוא ממיר בתכנית פשוטה לסיום הסכסוך עם הפלסטינים בסגנון תל-עדשים, משמע עם פתיל קצר, אמונה בצדקת הדרך וישירות חסרת הצטעצעות בסגנון זבנג וגמרנו:
רון: “אני שותף למאבק נגד הקמת שדה תעופה ברמת דוד, בעמק. זה יביא לסופו של העמק, לחורבן של העמק. אנחנו יודעים להתבכיין ולהעלים את כל זה שאנחנו מאבדים את הנגב לבדואים שעושים שמה את ככל העולה על רוחם. הם צריכים לחטוף. אבל זה לא מספיק לחטוף. אני נגד סחיטת בני חסות, נגד נזקים וגניבות וכן הלאה.
“אני מאמין שצריך למלא את חזונו של בן גוריון. כדי למלא את חזונו של בן גוריון אתה צריך ליישב את הנגב וכן להקים שם שדה תעופה וסביבו מפעלי תעשייה ולהביא מתנחלים, שהתנחלו בצורה בלתי חוקית ביהודה ושומרון.
“זאת תוכנית הזויה, כן, אבל זה מה שרץ בראשי. לעשות שמאות על התנחלויות. נבוא למתנחל שבהתנחלות בלתי חוקית ונאמר לו: ‘שמאי העריך את הנכס שלך, את הבית שלך, ב-2 מיליון ש”ח. אתה צריך להחליט או שאתה מקבל 2 מיליון ולך לאן שאתה רוצה או שתקבל 4 מיליון ש”ח ואתה תלך לאן שאני רוצה. ואני רוצה שאתה תרד לדרום. המדינה תבנה לך בית. יהיה לך שם אזור תעשייה. לך לשם’.
“מובן מאליו שעולה השאלה מאיפה הכסף? מהאמירויות. אנחנו נפנה לאמירויות ונאמר שאנחנו הולכים לעשות צעד שהוא קשה עד בלתי אפשרי. אבל מעבר למאבק מול אחינו היהודים אנחנו צריכים סיוע כספי. אנחנו לא נהרוס ולו בית אחד בהתנחלויות.”
אתה מאמין שפתרון שתי המדינות עדיין ישים?
רון: “אינני בטוח. שתי האופציות שאני רואה, אחת, גסיסה איטית וכואבת של המפעל הציוני מול הכיבוש. השנייה, ניסיון לעשות איזשהו מהלך שיש בו סיכונים. זה מהלך מאוד דרסטי, אף אחד לא יכול לערוב לנו כרגע להצלחתו, אבל אני רוצה שננסה אותו.
“שואלים אותי חברים ערבים ‘אתה מכיר בזה שהיתה נכבה?’ בוודאי שאני מכיר. אמרו לי איך אתה מכיר בנכבה? השבתי, ‘תראו, כשמישהו מאבד את כל היקר לו – בני משפחה, את ביתו ואת שדותיו זה נכבה. אבל אתם הבאתם על עצמכם את הנכבה הזאת. אל תביאו אותה שוב. הטבח בחברון, מאורעות תרפ”ט, אי ההסכמה לתוכנית החלוקה, מלחמת השחרור. זה לא שאנחנו חפים מכל פשע במלחמת השחרור אבל אתם הבאתם על עצמכם. צריך לנסות להגיע לאיזשהו הסדר. אבל אם עוד פעם תנסו לא לעמוד בהסכם ועוד פעם לפרוע יכול להיות שתביאו על עצמכם שוב נכבה. אם נגיע לאיזשהו הסדר ואתם לא תעמדו בו אני אהיה הראשון שאתמוך בזה שנסלק את כולכם. אל תנסו לפגוע בנו שוב כמו שפגעתם בעבר. נכבה היתה אבל אתם הבאתם אותה על ראשכם.”
***
להאזנה דרך האתר:
http://parotk.com/wp-content/uploads/2022/08/פרק-66-אליק-רון.mp3הפוסט [פרות קדושות] פרק 66. “אני מתל-עדשים, לא נשארתי אף פעם חייב למישהו” – כשאליק רון מתעצבן הוא לא מבדיל בין יהודים וערבים הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
86 פרקים
שתפו
Fetch error
Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now.
Last successful fetch was on November 18, 2024 06:11 (
What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.
Manage episode 336610192 series 1326145
תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלהם. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.
לניצב (בדימוס) אליק רון, 75, יש מוטיבציה להציל את המדינה מעצמה רגע לפני שאובדים הסיכויים. זו גם הסיבה שהוא מתגייס עכשיו, לפני הבחירות, לעידוד ההצבעה במגזר הערבי. כן, דווקא במגזר הערבי, שסימן אותו לפני 22 שנים כמי שאוכל ערבים לארוחת בוקר. כן, אני שמאלן, הוא אומר.
למי שלא יודע:
הוא שירת בסיירת מטכ”ל עם אהוד ברק ועם ביבי נתניהו, וחלק חדר אחד ביחידה עם יוני נתניהו, לצידו לחם במלחמת יום הכיפורים ולצידו עמד כשנורה ונהרג במבצע אנטבה. כמפקד הימ”מ, יחידת העילית של המשטרה, פיקד בין השאר על ההשתלטות על אוטובוס האמהות שנחטף ב-1988 כשהוא בדרכו לכור הגרעיני בדימונה, ובמבצע שנמשך כ-40 שניות נהרגו שלושת החוטפים הפלסטיניים יחד עם שתיים מבנות הערובה.
ב-1994 מונה אליק רון למפקד הראשון של מחוז ש”י במשטרה, תקופה שבה הותירו בו המתנחלים רושם מפלצתי, שלא עוזב אותו עד היום. ב-1997 מונה למפקד המחוז הצפוני של המשטרה ולאחר אירועי אוקטובר 2000 שהתרחשו בעקבות עליית אריאל שרון להר-הבית, נמצא אחראי באופן אישי למחדלים שהביאו להרג 12 אזרחים ערבים ישראליים, ופרש מהמשטרה. ולא, הוא לא מרגיש שנעשה לו עוול.
התפטרותו של ניצב שמעון לביא, מפקד מחוז הצפון הנוכחי בשל מחדלי האסון במירון, לאחרונה, וסירובו של בנימין נתניהו להכיר באחריות כלשהי מצידו, מחזירים את רון לימים הנוראים שלו, שעליהם עוד נדבר כאן. וגם לביבי.
הוא נולד ומתגורר עד היום במושב תל-עדשים בעמק יזרעאל, מגדל כרם של ענבי יין, ועוסק בפיסול באבן ובברזל. הוא נשוי בשנית לענת גלבוע, בת כפר יחזקאל ודמות מוכרת בזכות עצמה בעמק, ולהם שני ילדים משותפים. הוא מין מודל משופר של רפאל איתן (רפול), השכן הנערץ מהמושב, שקדם לו בדור. לוחם – איכר, שמדבר כמותו, במקצב רפולי, ישיר, כנה, מחוספס וכותב שירים בראש אותם הוא זוכר בע”פ לתמיד. יש לו שורשים סובוטניקים, הוא חם מזג ויש לו פה גדול, והוא היה מוכר גם כבעל זרוע וחובב קטטות, שהותיר נפגעים פה ושם. ולא פחות מכך הוא “קנאי חשוך מרפא למדינה”, כפי שהוא מכנה את עצמו. זו הסיבה שהוא חושב שכדי להציל את ישראל צריך לפנות את המתנחלים, עפ”י תכנית חירום שהוא מגולל כאן. וכן, צריך למנוע מביבי לנצח בבחירות. הוא מכיר אותו היטב וירא מפניו.
ומה הוא אומר לערביי ישראל, שרבים מהם ידידיו, במקרה ששוב לא יתנהגו יפה, את זה תשמעו בסוף.
האזינו, שפטו ושתפו!
להאזנה לפרק כאן (מומלץ להוריד למחשב או לטלפון הנייד את קובץ הקול, או להיכנס דרך אחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):
מוסיקה:
שותפה לפשע, שירה ויזל,
גיטרה ופסנתר – עובדיה אהרוני ועופר מגידו
תמלול הפרק: דינה זוהר
***
תמלול פרק 66. “אני מתל-עדשים, לא נשארתי אף פעם חייב למישהו” – כשאליק רון מתעצבן הוא לא מבדיל בין יהודים וערבים
מאת: יזהר באר
לניצב (בדימוס) אליק רון, 75, יש מוטיבציה להציל את המדינה מעצמה רגע לפני שאובדים הסיכויים. זו גם הסיבה שהוא מתגייס עכשיו, לפני הבחירות, לעידוד ההצבעה במגזר הערבי. כן, דווקא במגזר הערבי, שסימן אותו לפני 22 שנים כמי שאוכל ערבים לארוחת בוקר. כן, אני שמאלן, הוא אומר.
למי שלא יודע:
הוא שירת בסיירת מטכ”ל עם אהוד ברק ועם ביבי נתניהו, וחלק חדר אחד ביחידה עם יוני נתניהו, לצידו לחם במלחמת יום הכיפורים ולצידו עמד כשנורה ונהרג במבצע אנטבה. כמפקד הימ”מ, יחידת העילית של המשטרה, פיקד בין השאר על ההשתלטות על אוטובוס האמהות שנחטף ב-1988 כשהוא בדרכו לכור הגרעיני בדימונה, ובמבצע שנמשך כ-40 שניות נהרגו שלושת החוטפים הפלסטיניים יחד עם שתיים מבנות הערובה.
ב-1994 מונה אליק רון למפקד הראשון של מחוז ש”י במשטרה, תקופה שבה הותירו בו המתנחלים רושם מפלצתי, שלא עוזב אותו עד היום. ב-1997 מונה למפקד המחוז הצפוני של המשטרה ולאחר אירועי אוקטובר 2000 שהתרחשו בעקבות עליית אריאל שרון להר-הבית, נמצא אחראי באופן אישי למחדלים שהביאו להרג 12 אזרחים ערבים ישראליים, ופרש מהמשטרה. ולא, הוא לא מרגיש שנעשה לו עוול.
התפטרותו של ניצב שמעון לביא, מפקד מחוז הצפון הנוכחי בשל מחדלי האסון במירון, לאחרונה, וסירובו של בנימין נתניהו להכיר באחריות כלשהי מצידו, מחזירים את רון לימים הנוראים שלו, שעליהם עוד נדבר כאן. וגם לביבי.
הוא נולד ומתגורר עד היום במושב תל-עדשים בעמק יזרעאל, מגדל כרם של ענבי יין, ועוסק בפיסול באבן ובברזל. הוא נשוי בשנית לענת גלבוע, בת כפר יחזקאל ודמות מוכרת בזכות עצמה בעמק, ולהם שני ילדים משותפים. הוא מין מודל משופר של רפאל איתן (רפול), השכן הנערץ מהמושב, שקדם לו בדור. לוחם – איכר, שמדבר כמותו, במקצב רפולי, ישיר, כנה, מחוספס וכותב שירים בראש אותם הוא זוכר בע”פ לתמיד. יש לו שורשים סובוטניקים, הוא חם מזג ויש לו פה גדול, והוא היה מוכר גם כבעל זרוע וחובב קטטות, שהותיר נפגעים פה ושם. ולא פחות מכך הוא “קנאי חשוך מרפא למדינה”, כפי שהוא מכנה את עצמו. זו הסיבה שהוא חושב שכדי להציל את ישראל צריך לפנות את המתנחלים, עפ”י תכנית חירום שהוא מגולל כאן. וכן, צריך למנוע מביבי לנצח בבחירות. הוא מכיר אותו היטב וירא מפניו.
ומה הוא אומר לערביי ישראל, שרבים מהם ידידיו, במקרה ששוב לא יתנהגו יפה, את זה תשמעו בסוף.
אליק רון אומר שהוא מנסה עכשיו לסייע בעיקר ליאיר לפיד, שסובל מאחוזי תמיכה מועטים במגזר הערבי, ובכלל, לעודד הצבעה של ערבים בבחירות. שאלתי אותו, דווקא אתה למרות הפרסטיז’ה הישנה והכל?
רון: “כן. אני מניח שלא חסרים כאלה שזוכרים לי את תקופת הפרעות של 2000 והתוצאות הקשות. אבל, גם בעבודה וגם באמצעות קשרים אישיים, יש לי שם לא מעט חברים.”
אז בוא באמת נדבר על הפרדוקס של הדימוי מול המציאות. איפה אתה 22 שנה אחרי אירועי אוקטובר? האשימו אותך בהידרדרות היחסים עם המגזר הערבי במחוז, באי-הכנה של המחוז הצפוני לקראת היום הקובע, באי-שליטה מספקת על הכוחות, באי-תגובה מספקת להרוגים הראשונים, במתן הוראה לירי צלפים מיותר, בשימוש באמצעים חריפים מדי ועוד. הערבים האשימו אותך כמי שאוכל אותם לארוחת בוקר…
רון: “תראה, עד היום מלווה את הציבור הישראלי הכותרת שאני ימני; אוכל ערבים לארוחת בוקר. לחלק גדול מהציבור קשה מאוד ההפרדה בין היותי ישראלי, קנאי חשוך מרפא למדינה, לבין זה שאני בהשקפת עולמי איש שמאל.
“עברתי 3 שנים ארוכות וקשות בשטחים. ב-1994 הקמתי את מחוז יהודה ושומרון במשטרה. אלה שנים שבהן נחשפתי לכיבוש. אני לא יכול להשלים עם הכיבוש. עכשיו, אין לי איזשהו פתרון קסם, איזשהו פתרון פלאים. אבל אני לא יכול להשלים עם זה. אז אני חושב על כל מיני אופציות שאני רואה בהן סיכוי מול סיכון, סיכוי להצלת המפעל הציוני. אני רואה בכיבוש איום על המפעל הציוני. מפעל שאין כמותו בעולם. עד היום אני רואה ושומע בתקשורת, על אין ספור התפרצויות של הצבא לבתים, באישון לילה, למשל. מעבר לבהלה הנוראית הפחד מביא לשנאה ולפעמים התגובות קשות גורמות לפגיעה פיזית מעבר לפגיעה הנפשית. זה הכיבוש. ומי שלא היה שם לא מבין.”
אתה מתכוון לחוויות שעברת בשירות בשטחים?
רון: “חוויה בכלל זה משהו שאי אפשר להעביר. זו טעות להגיד ‘העברתי לו חוויה’.”
כמו שאי אפשר להעביר כאב שיניים?
רון: “נכון. בהיות המתאר, המדבר, המספר, בעל יכולת תיאור ובעל שפה עשירה ובהיות המאזין או המאזינים עם אוזניים קשובות ועם רגישות ושכל אז משהו עובר, כן. אבל בעקרון, חוויה זה משהו שרק אתה חווית, לטוב ולרע. אי אפשר לתאר מה משמעות הכיבוש, עם כל הפגיעות הנפשיות, הפיזיות והכלכליות.”
למדת משהו חדש בתפקיד הזה?
רון: “למדתי מה זה כיבוש. עד אז הייתי בצד התוקף, המתפרץ, בעיקר כמפקד הימ”מ. הימ”מ היא זרוע מבצעית של השב”כ ואנחנו בצענו גם חיסול של מחבלים, גם מעצרים, ביום ובלילה.”
כמפקד הימ”מ מה חשבת על הכיבוש?
רון: “לא חוויתי את הכיבוש כי באתי מהזווית של הלוחם, של זה שאמור להילחם בטרור, למנוע טרור, לפגוע בטרוריסטים. להרוג אותם, ולתפוס את מי שנדרש לתפוס. לא חוויתי אז את מה שחוויתי כשהקמתי את מחוז ש”י. אתה מגיע לסיטואציה שאתה לא ממש מופתע מאותם מתאבדים למשל, אותם אלה ששמים את נפשם בכפם למרות הסכנה. אלה שמתאבדים ומפוצצים את עצמם עם מטען, עם רימונים וכן הלאה. כי זה אחד הדברים שהכיבוש גורם להם. הכיבוש מביא אנשים לידי ייאוש.”
נטען שבאמצע שנות ה-70 דווקא הפגנת הזדהות עם מתנחלי סבסטיה, שהתיישבו בתחנת הרכבת הישנה בסבסטיה?
רון: “אני לא זוכר כבר, באיזה שנה זה היה?”
1975…
רון: “אז זה סביר מאוד.”
בוא נחזור לשאלת הדימוי מול המציאות. בכל השנים שעברו מאז אירועי אוקטובר 2001 נתקלת בגילויי תוקפנות, או עוינות מצד האוכלוסיה הערבית בצפון?
רון: “לא ממש.”
גם לא מילולית?
רון: “בתקשורת כן, מדי פעם. אבל לא מעבר לזה. בהתחלה, אחרי הפרעות ואחרי ההחלטה של ועדת אור (ועדת החקירה לאירועי אוקטובר 2000), אובטחתי על ידי השב”כ.”
כמה זמן?
רון: “משהו כמו חצי שנה.”
שמרו עליך בבית?
רון: “היתה שמירה, עם מצלמות וכן הלאה. אחר כך בקשתי שיפסיקו עם זה. לא נתקלתי במשהו אחר מחוץ לתקשורת.”
איך אתה מסביר את זה, הרי האשימו אותך באחריות ישירה להרג של 12 פלסטינים ישראלים?
רון: “ועוד אחד פלסטיני מהשטחים. 13 הרוגים. לפני הקמת הועדה פנה אלי עו”ד מזהיר, דב וייסגלס, היועץ של אריק שרון בזמנו. ידעתי עליו אבל לא הכרתי אותו אישית. הוא צלצל אלי ואמר ‘מדבר מעריץ שלך. שלא תהיה לך טעות, תהיה ועדת חקירה ממלכתית. תבוא אלי דחוף לפגישה.’
“היתה לנו פגישה מאוד משמעותית. הוא אמר ‘תשמע אין לי ספק, תהיה ועדת חקירה ממלכתית’. עוד לא הוחלט על ועדה, היתה דרישה של הערבים להקים ועדת חקירה.
‘תהיה ועדה ואתה היעד המרכזי. אתה דמות המטרה.
‘אני אומר לו “כן, אבל מה עם ראש הממשלה ועם שר המשטרה”? הוא אמר “שמע, כולם יופיעו בפני הועדה אבל אתה…”
אתה הכתובת?
רון: “כן. צריך להיערך. מה זה להיערך? הוא אמר ‘תשמע, צריך לאסוף את החומר שיש, את היומנים, את הפקודות, התדריכים, לשבת ולדסקס ולנתח ולהעריך מה יעלה בוועדה ולהכין תשובות. דבר ראשון צריך לבחור עו”ד’. אז אני אומר לו ‘כבר בחרתי’. אז הוא אומר ‘אז למה אתה שותק? מי זה העו”ד?’ אז אני אומר לו – ‘אתה!’
“הוא התחיל להתחכך בכסא באי נוחות.
“אמרתי לו ‘דב, תשמע, אם יש דבר שאינני יכול לשאת אותו זה התנהלות בסגנון פולני. בוא נדלג על זה. אתה קורא לי מהבית ואומר לי שתהיה ועדת חקירה. ועכשיו אתה מתחיל… אני לא יוצא מפה אלא בתנאי שאנחנו לוחצים יד.'”
“הוא אמר ‘לא תוכל לצאת נקי מזה. אבל אנחנו נאבק’. וזהו.
הוא טרח כל הזמן לציין שאני צריך להיות מאוד מנומס, לכבד את הועדה, זאת ועדת חקירה ממלכתית”.
לא לפתוח את הפה הגדול?
רון: “אני מתל-עדשים, לא נשארתי אף פעם חייב למישהו. זה לא עניין של פה גדול. אמרתי, שכל זמן שהם יתנהגו בצורה הוגנת והולמת, אז אני אהיה מנומס. ברגע שהם יציתו אותי אז אביא לידי ביטוי התנהלות של בן תל-עדשים”.
מה זה בן תל-עדשים?
רון: “זה עשוי להתבטא במכה בשולחן, שיעופו כוסות קפה, וזה באמת בא לידי ביטוי לא פעם בוועדה עצמה. כי מהר מאוד היה לי ברור כמה שהוא העריך נכונה, כמה שהוא ראה את התמונה קדימה לגבי זה שאני היעד, אני המטרה. אני מפקד המחוז, אני אחראי, אני גם הייתי בשטח. אמרת קודם לגבי אי-המוכנות – לא העליתי על דעתי שצפויות לי פרעות כאלה קשות ומאיימות. היו לי עוד כמה וכמה דברים לעסוק בהם בתחום המחוז, הברחות סמים מלבנון ודברים אחרים.”
אתה חושב שעשו לך עוול בוועדה?
רון: “לא. לא ממש. אני חושב שלוועדה לא היתה ברירה. הם היו צריכים להיאחז בכל סעיף ובכל נקודה אפשרית כדי להצטייר כוועדה ממלכתית באמת.”
אם אתה היית יושב בוועדה אתה חושב שהיית מגיע למסקנות דומות?
רון: “לא בטוח. אני חוויתי מה שהשופט אור לא חווה. אני מחזיר אותך לעניין החוויה, יזהר. זאת נקודה מאוד חשובה למי שלא חווה את זה…
“עיקר הפרעות היו תוצאה של העלייה של אריק שרון להר הבית, ורובן התרכזו במחוז הצפוני. השופט אור ניסה לשים לי כל מיני מלכודות.
“לדוגמא, הוא אמר לי ‘אתה טענת שנתת הנחייה להשתמש בכדורי גומי וגם בירי של צלפים, כי זה לא שביל עיזים. זה עורק תנועה מרכזי. אז אם זה לא שביל עיזים, וזה עורק תנועה מרכזי, בכל זאת הרשית לעצמך לחסום את הכביש לתנועה’. והיו כמה מקומות שהמלכודות האלה שמחו אותי כי זה נתן לי במה לדפוק בשולחן.
“אמרתי, ‘כבודו אני שמח על השאלה. ראיתי מחויבות לסגור את הכביש לתנועה לנוכח הפגיעות שהיו. מול עיניי נפגעה אישה שנסעה עם בנה התינוק בכביש, מאבן, עשתה תאונה ונפצעה. אינני יודע מי מכם השופטים חוו פעם מצב שבו זורקים בקבוקי תבערה, מדליקים צמיגים בכביש, זורקים אבנים שמנפצות שמשות של מכוניות ופוגעות ברכבים. אני חוויתי, השוטרים חוו, אבל לא יכולתי להמשיך… הוא קרא לזה ‘הפגנות’. אני קראתי לזה ‘פרעות’. הוא היה מתרגז ואומר ‘אל תתקן אותי…'”
למה היה חשוב לך לקרוא לזה פרעות ולא הפגנות? יכולות להיות הפגנות אלימות…
רון: “אני קורא לזה פרעות.”
יש לזה קונוטציה יהודית היסטורית…
רון: “‘פרעות’. כשמישהו מסכן את התנועה על הכביש אני קוראה לזה פרעות. היתה סכנה, אז הרשיתי לעצמי לסגור את התנועה. אמרתי לו, שאם זה היה מצב של מלחמה הייתי נותן הוראה לירות בכל מי שנדמה לי שעומד לשבש את התנועה. במלחמה, שבה צריכים הכוחות לנוע, שבה צריך לפנות נפגעים, שבה צריך להביא אספקה ותחמושת לא הייתי נותן לסגור את הכביש לחצי דקה. הייתי יורה בכל מי שנדמה לי שזז. זה הקפיץ אותם.”
ככה צברת נקודות שליליות?
רון: “בוודאי. ויסגלס עשה לי כל הזמן תנועות עם היד ממול להירגע. ואני הייתי נרגע עד הפעם הבאה.
“אמרתי, ‘תראה, כבוד השופט, כששוטרים עם כדורי גומי ניצבים מול פורעים – אל תתקן אותי – מול פורעים שזורקים עליהם אבנים ובקבוקי תבערה, אז השוטר, על אף הנוהל…’
“הוא הזכיר לי את הנוהל – מאיזה מרחק מותר לירות כדורי גומי. אמרתי לו, ‘תשמע, מישהו חושב ששוטר במצב הזה, כשהוא נמצא בסכנה ונסער, יכול לעשות עכשיו אומדן טווחים? לא, הוא מרים את הרובה ויורה. אז יכול להיות שבמקום לפגוע בחזה הוא פוגע בראש או בעין…’
“בעניין ירי הצלפים אמרתי – ‘כן. אחרי שנפגעה אותה אישה אני נתתי הוראה לצלפים של הימ”מ לירות כדורים של 22, מתחת לקו הברך. כדי לא לסכן בפגיעה בעורק המפשעה שזה מוות כמעט וודאי’.”
אבל עובדה שנהרגו 13 איש…
רון: “לא מצלפים של הימ”מ. נפגעו כי היה גם ירי חי של שוטרים שהרגישו סכנה וגם כאלה שירו כדורי גומי מטווח קרוב שפגעו בראש.”
אני שואל אותך שאלת תם: אם יש בצבא טיפוסים כמו אלאור עזריה, אני מניח שיש כאלה גם במשטרה. אנשים כאלה שמקבלים היתר לנהוג באצבע קלה על ההדק, זה דבר שעלול להביא לתוצאות שהיו.
רון: “בוודאי.”
אז מה עושים?
רון: “המבחן האמיתי הוא בעת אירוע שבו יש סכנה. אז אתה לומד מי מהשוטרים פועל בקור רוח, ולא חוצה קו אדום. אני פה לא יכול להרשות לעצמי להפעיל שוטר כזה שמאבד את העשתונות, יורה לכל עבר והורג. זה קורה כשהשוטר חווה את החוויה ואתה לומד איך הוא פועל ואיך הוא מתנהג אז. לא לפני זה. בוודאי שיש גם כאלה. וודאי.”
אם היום היית היום בעמדת אחריות היית נוהג באותה דרך בנסיבות דומות?
רון: “הייתי קודם כל דואג להכשיר יותר את השוטרים לאירועים מהסוג הזה.”
מה זה אומר להכשיר?
רון: “תראה, אני הפעלתי את כל השוטרים שיכולתי להביא. היו שם שוטרים שהיו יותר פקידים, או שוטרי תנועה, שהניסיון שלהם והאימון שלהם לא איפשר להם להגיב כמו שהיינו רוצים שיגיבו.”
ובאמת הנפגעים היו משוטרים מהסוג הזה?
רון: “גם וגם. גם משוטרים מיומנים מהשטח, שהיו נסערים.”
ושימוש באמצעי פיזור הפגנות שמוכרים ממשטרות בעולם, גז מדמיע, בואשים, מה שנקרא נשק לא הורג, או אמצעים לא קטלניים?
רון: “יש היום. אז לא היה בהיקף מספק”
אתה חושב שאפשר היה אז לנהל את האירועים עם אמצעים כאלה?
רון: “כן. היה אפשר לנהל את זה טוב יותר ועם פחות נפגעים.”
מה אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות במצבים דומים בעתיד?
רון: “מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שפורעים יזרקו בקבוקי תבערה, יזרקו אבנים מטווח אפס על מכוניות ויסכנו את הנוסעים, כמו אותה אישה שנפגעה כשנסעה עם התינוק שלה. צריך להפעיל באמת אמצעים לפיזור הפורעים האלה. עד גבול מסוים. ברגע שהאמצעים האלה לא מספיקים, אז המשטרה תאלץ להפעיל אמצעים קשיחים יותר.”
אתה חושב שצפויים אירועים דומים, ואולי יותר חמורים מהסוג הזה במגזר הצפוני מול ערביי ישראל?
רון: קשה לי לומר. אני לא בטוח. זה יכול להידלק במצב שבו יקרה משהו מאוד משמעותי, מאוד דרסטי בשטחים. למשל, נפגעים בהיקף גדול.”
מאז אירועי אוקטובר 2000 אליק רון לא נפגש עם מנהיגי הציבור הערבי שתקפו אותו, אבל לא פעם הוא נענה לפניות מהמנהיגות המקומית להתערב במתרחש במגזר הערבי:
מאז אירועי אוקטובר 2000 אליק רון לא נפגש עם מנהיגי הציבור הערבי שתקפו אותו, אבל לא פעם הוא נענה לפניות מהמנהיגות המקומית להתערב במתרחש במגזר הערבי:
רון: “גייסו אותי אינספור פעמים לסייע באירועים כאלה ואחרים. במקרי אלימות בחברה הערבית. בנושא סמים ופשע, למשל… גם כאדם פרטי היו אלי פניות, שאפעל מול המשטרה כדי לשכנע אותה לעשות מעשה: להוריד ווליום או להעלות ווליום. כי נשארו לי קשרים במשטרה. עד היום אני נתקל בשוטרים ובקצינים ששואלים ‘אליק מתי אתה חוזר אלינו’?”
היית רוצה?
רון: “לא. זהו, כבר עבר הזמן. הועדה בעצם רשמה לי כישלון פיקודי בנושא אי-המוכנות, והמודיעין והמליצה לא למנות אותי לא למפכ”ל המשטרה ולא לשר המשטרה. השאירה לי רק פתח להתמודד על ראשות הממשלה (צוחק).
“התחילו הפגנות תמיכה בי בכל מיני מקומות. הלכו עם שלטים, מתל עדשים והלאה. אבל לא ידעו שאין לי ולא היתה לי שום כוונה להמשיך במשטרה.
“בלי קשר לוועדה, היה לי חלום שלא התגשם. בעקבות מאבק שלי בכל מיני ציידים בלתי חוקיים, של גודעי עצי אלון ופגיעה בשמורות טבע פנו אלי פקחים של רשות שמורות הטבע לבדוק אם אני מוכן להתמודד על תפקיד יו”ר רשות שמורות הטבע. נדלקתי על העניין הזה. אז אמרתי, כן.
“אבל זה לא התפרסם, חוץ מאשתי לא ידע אף אחד שיש לי כיוון כזה. כולם הצרו על זה שאני לא אוכל להמשיך במשטרה ולהתמודד להיות מפכ”ל וכן הלאה. ואז אני מקבל יום אחד טלפון מצחי הנגבי, שהיה אז השר להגנת הסביבה. אשתי שמעה את השיחה. הוא אמר שהוא שמח לשמוע מאנשיו שהסכמתי להיות מנכ”ל רשות שמורות הטבע. האם זה נכון? אמרתי לו ‘כבוד השר זה נכון, זה לא מדויק. זה לא שהסכמתי. אני מעוניין’.
“אז הוא אמר: עוד יותר טוב. אני טס לחו”ל, כשאני חוזר אתה מקבל את המינוי. אני קופץ משמחה. ואז, כשהוא חזר מחו”ל הוא פשוט נעלם.
“יום אחד, בשיחה ברדיו, הוא במשרדו ואני מהבית, מראיינים אותנו. ואני אומר למראיין, שהייתי רוצה להגיד כמה מילים לכבוד השר. המראיין נדלק ושואל מה. אני מספר את הסיפור איך הוא התקשר אליי והציע לי את התפקיד. צחי הנגבי אומר ‘מה פתאום, מעולם לא הצעתי לו את התפקיד’. ואז אשתי לקחה את הטלפון ואמרה לו בשידור, ‘אתה שקרן, אני שמעתי את השיחה ביניכם’. אז הוא ירד מהקו. מה התברר, כשהוא היה בחו”ל התפרסמה עלי כתבה תחת כותרת “טעינו”. אמרו לצחי הנגבי שזה איש ימין עם השקפת עולם שמאל. וצחי הנגבי ירד מהסיפור.
“ככה הפסדתי את התפקיד. אבל זה לא שינה את עמדותיי.”
תגיד, הפה הגדול או המזג האסרטיבי, הקופצני, או איך שנקרא לזה, קשור לילדות, לתל-עדשים, למשפחה?
רון: “הוא קשור לא מעט לתל-עדשים. הוא קשור לזה שאנחנו בני הגיל שלי, גדלנו על ברכיו של רפול.”
רפול מבוגר ממך ביותר מעשור…
רון: “כן. אנחנו, כמעט כל הכיתה, הלכנו לצנחנים. אני נקלעתי לסיירת מטכ”ל בגלל עוזי דיין שהיה בן כיתה שלי בתיכון.”
מה היתה האינטראקציה שלך עם רפול בתור ילד בתל-עדשים?
רון: “אנחנו עקבנו בשקיקה אחרי כל כתבה, אחרי כל מה שנאמר על רפול, על הפעולות, על הצנחנים וזה היה מאוד משמעותי. זאת אומרת, כישראלי קנאי חשוך מרפא למפעל הציוני היתה בו איזושהי תקיפות, שבמצבים מסוימים הפכה לתוקפנות. תוקפנות כנגד תוקפנות.”
התדמית של רפול כאוכל ערבים לארוחת בוקר היתה נכונה, ג’וקים בבקבוק וכדומה?
רון: “היא היתה מוגזמת. אבל אנחנו כילדים גדלנו על רפול, שאוי למי שמתחיל אתו.”
המיתוס המקובל גרס שרפול בא ממשפחה סובוטניקית?
רון: “לא. למיטב ידיעתי לא.”
“אני בא, מצד אמא, ממשפחה סובוטניקית. זה אומר שהסבתא שלי שבאה מרוסיה, היתה במקור ממשפחה נוצרית (מצד אבא אנחנו יהודים – יהודים). הם התגיירו ועלו לארץ. הסבתא הפכה להיות שומרת מסורת, הולכת לבית כנסת, שומרת כשרות. אמא נולדה כבר כיהודייה.”
“אני לא יודע איך נולד הסיפור שרפול ממוצא סובוטניקי. למיטב ידיעתי, זה לא נכון.”
מכל הסיפורים שאני שומע, בסיירת מטכ”ל היו מנהגי מכות שאתה הובלת אותם. זה נכון?
רון: “משלב מסוים יום שעבר בלי קטטה לא היה יום מוצלח.”
זאת היתה קטטה אמיתית או סתם?
רון: “גם וגם. הלכנו בסיירת מטכ”ל עם כומתות אדומות בלי תג יחידה, אז שוטר צבאי שהעז להעיר לי בבית-ליד חטף מכות.”
ומה קרה לו?
רון: “ברח. היו לא מעט דוגמאות מהסוג הזה. לא פעם העירו לי בכירים על ההתנהלות הזאת. אמרתי, מי שמעז לתקוף אותי או להרגיז אותי מגלה את מוצאי. אני מתל-עדשים. ואמר לי יום אחד מפקד היחידה, ‘שמע אליק, בצורה הזאת אתה תגיע בסוף לכלא.”
מי היה מפקד היחידה הזה?
רון: “יוני נתניהו. פקדנו על צוותים מקבילים. הוא היה מבוגר ממני. הוא נפצע בששת הימים בצנחנים ואחרי זה חזר לשירות קבע. אחיו שהיה צעיר ממני, ביבי, המליץ לו לבוא ליחידה. יוני התגלה כקצין אמיץ ואמביציוזי, מקצוען שידע לסמן לעצמו מטרה. בכל פעם שהתנהלתי לא כדת וכדין, אם מכות ואם משהו אחר, הוא היה אומר לי שזה יפגע בקידום שלי.
“יום שישי אחד הזעיקו אותי מהבית ליחידה. אני קצין צעיר, בתחילת הדרך ומחכה לי רכב שיסיע אותי לתרגיל של היחידה בדרום. פספסתי את ארוחת השבת בבית, נסעתי ופתאום מחסום משטרה צבאית. הג’יפ נעצר בחריקת בלמים, ואני לא מבין מה קורה. ואז מתנפלים עלי כמה חיילים ושוטר צבאי חונק אותי ומוציא אותי מהג’יפ. ואז תל עדשים שלי מתעוררת, אני מהר מאוד מתגבר עליו, מפיל אותו על הכביש, חונק אותו ודופק לו את הראש בכביש.
“כשאני יושב עליו מישהו מאחורה מלביש עלי עניבת חבל, חונק אותי ואני מאבד את ההכרה. כשאני מתעורר, אני זוכר שהיו קולות צחוק. זה היה אימון לקראת מבצע של חטיפה במצרים. זה שחנק אותי היה אהוד ברק. הוא אומר לי ‘השתוללת, היית יכול להרוג אותי’. אמרתי לו, ‘בוודאי שהייתי הורג אותך ואת כל מי שמעז להתנפל עלי ביום שישי בלילה וחונק אותי’. מזל שזה נגמר ככה. תבין, עם העניבה שחנקו אותי זה יכול היה להיגמר רע.”
אהוד ברק התאמן עליך?
רון: “כן.”
רון: “לא הייתי מודע בכלל לתכנון המבצע. הוא לבסוף יצא לפועל אבל הבאנו ערימה של גרוטאות. היינו אמורים לחטוף קצינים מצריים ולעשות חילופי שבויים.”
מתי זה היה?
רון: “ב-70′-71′ משהו כזה.”
היה מחדל מודיעיני או משהו כזה?
רון: “כן, היה פספוס מודיעיני לגבי מקום מסוים בשעת לילה. נאמר ששם נוסעים רק קצינים. אבל הבאנו ערימה של גרוטאות. בעצם המצרים אמרו ‘את אלה תשאירו אצלכם’.”
אתה יכול לתאר את ההבדלים בפרופיל של ביבי, יוני וברק, איתם שרתת בסיירת מטכ”ל?
רון: “אני שירתתי תחת פיקודו של אהוד ברק ואנחנו בקשר טוב עד היום. היה קטע מסוים שבו היה בינינו נתק כי בראיון לטלוויזיה אמרתי פעם שלאהוד ברק יש בעיה, שמרוב IQ נוצר לו לחץ תוך גולגלתי.”
הוא נעלב, זה אנושי…
רון: “אחרי כמה זמן כשנפגשנו אמרתי לו ‘אתה יודע שעוד לא קם הבן זונה שיסתום לי את הפה.’ התחבקנו. הוא באמת איש גאון, חכם, עם דמיון עשיר, עם יכולת תכנון מדהימה של דברים.
“הכרתי את בן ציון נתניהו אחרי שיוני נהרג. הייתי לידו באנטבה. זה היה אבא ששידר לבנים – אתם שמים יעד והולכים אליו.”
ומה היה היעד?
רון: “שמים יעד והולכים הלאה. ולא נעצרים ולא מזגזגים. גם יוני וגם ביבי, בעיקר יוני, ידעו באמת לסמן את היעד. וזאת אחת הסיבות שיוני היה מעיר לי לא פעם, ‘אליק, אתה הורס לעצמך את הקריירה עם ההתנהלות שלך, עם ההתנהגות שלך, חוסר המשמעת שלך וכן הלאה’.”
יוני או ביבי, מי הרשים אותך יותר?
רון: “יוני הרשים אותי בזמן השירות הצבאי. ביבי הרשים ועדיין מרשים אותי ביכולת שלו לעבוד על עולם ומלואו. אני ירא מפניו.”
משהו מהסימנים האלה כבר יצא אז?
רון: “לא. אני לא ראיתי את זה. הוא היה קצין מקצועי ואמיץ.”
למה אתה ירא מפניו?
רון: “אני ירא מפניו כי אני חושד בו, שכל דרך וכל פעולה כשרים בעיניו כדי להשיג את יעדיו. זה מפחיד אותי. אני רואה בו איום.”
אתה חושב שהוא חסר עכבות לגמרי?
רון: “לא יודע להגיד לגמרי, אולי זה מוגזם, אבל יש לו בעיה של חוסר עכבות. בהחלט יש לו יכולת בלתי רגילה להפעיל ציבור גדול שיעשה הכל למענו. וזה מדאיג אותי.”
אתה חושב שאם יוני היה חי, ופונה לכיוון הפוליטי, הוא היה שונה בהתנהלות שלו?
רון: “אני לא יודע להגיד בביטחון, אבל אני חושב שכן. מההיכרות שלי עם יוני.”
אחרי נפילתו באנטבה התחיל קרב על הנרטיב. התרשמת, שמסמנים מטרה לקבע נרטיב מסוים?
רון: “הלכתי לפגוש את בן ציון נתניהו אחרי שיוני נהרג. הרגשתי שהאבא מנסה להכתיב לי איך להציג את הדברים. הוא ראיין אותי כשבניו, עידו וביבי יושבים משני הצדדים.”
ראיין אותך לאיזה צורך?
רון: “לדעת מה קרה. מה היה שם. היו שני דברים שהפריעו לי. אחד, הוא רוב הזמן דיבר באנגלית, ואני אמרתי לו: ‘מר נתניהו, עברית בבקשה’.”
למה היה חשוב לך שידבר עברית?
רון: “זאת השפה שלי.
“זיהיתי איזשהו כיוון, איזושהי מגמה, שבה הוא מנסה לשכנע אותי, לצייר לו תמונה מסוימת, של מה קרה ואיך קרה, שתכנס להיסטוריה.
“בשלב מסוים אמרתי לו ‘מר נתניהו, אני רוצה להפסיק כאן את השיחה. אני רק רוצה לומר לך שמה שקרה ליוני נקרא באנגלית bad luck. כמעט מתתי מייסורים בגלל ה-bad luck הזה, כשהוא נורה. אבל זה מה שהיה’.”
מה הפריע לאבא?
“ניסו לקחת את ההובלה ממוקי בצר. קצין אמיץ שהוביל את כוח החוד. זה מאוד הפריע לאבא…”
החלק של מוקי בצר?
רון: “אני לא רוצה יותר להאריך בזה. אתה יכול להבין טוב מאוד.”
בזמן מחאת בלפור בשנות שלטונו האחרונות של נתניהו, ראיתי אותך בכמה אירועים, כשבאת וקראת מקאמות או שירים שכתבת, הכל מהזיכרון. אתה סובל מזיכרון פנומנאלי?
רון: “לא. אני לא זוכר, למשל, מה אכלתי בבוקר. אבל באופן מוזר אני זוכר המון מקאמות או שירים שכתבתי.”
איך אתה כותב אותם, גם בראש?
רון: “הכל נכתב בראש. חלק נכתב תוך כדי נסיעה כשאני שומע חדשות או שומע משהו שמצית אותי.”
איך אתה מצליח לכתוב את זה בראש?
רון: “כותב בראש.”
אתה יכול לתת דוגמא למקאמה או שיר מחאה משלך?
רון: “דיברנו בתחילת השיחה על נושא החוויות. על השגיאה באמירה ‘אלה חוויותיי’.
אחד הדברים שכתבתי בעניין הזה היה על עניין המוסר” (מצטט מהזיכרון):
עֵת יִדְרֹשׁ הַשּׁוֹאֵל בִּגְלִימָה שֶׁל צְבִיעוּת
לְהֵיכָן נֶעֱלַם הַמּוּסָר?
אֲשִׁיבוֹ, נְלוֹזָה הִיא דַּרְכּוֹ מוּל הָאֵשׁ
הוּא נִמְלַט עֵת דָּמֵנוּ מֻתָּר
כָּךְ הָיָה מִשֶּׁכְּבָר כָּךְ הוֹוֶה
וְכָךְ זֶה עַל פְּנֵי כָּל הַחֶלֶד
הַמּוּסָר מִתְקַשֶּׁה לְהָכִיל אֶת אֵימַת הָרוֹבִים וְהַפֶּלֶד
בִּמְקוֹמוֹ בְּשׁוּרָה תִּתְיַיֲצֵב אִמָּא פַּחַד כּוֹרַעַת לָלֶדֶת
אַךְ הַכַּעַס שֶׁלָּהּ הוּא נוֹלַד הוּא לֹא רַךְ הוּא אֲבִי הַשִּׂנְאָה הַיּוֹקֶדֶת
זוֹ שִׂנְאָה נוֹרָאָה מְעַוֶּרֶת, שִׂנְאָה הַטּוֹרֶפֶת כָּל דַּעַת
הַמּוּסָר – רַק עִם תֹּם הַקְּרָבוֹת הוּא יָשׁוּב
יַחֲזֹר רַק לְאֶרֶץ רוֹגַעַת
לֹא, אֵינֶנִּי קוֹרֵא לְהַתִּיר אֶת הַדָּם
לֹא לְאֶצְבַּע קַלָּה עַל הַהֶדֶק
אַךְ זוֹכֵר בְּאֵימָה כְּמוֹ רַבִּים אֲחֵרִים
שֶׁאֵי פַּעַם בַּקְּרָב נָטְלוּ חֵלֶק.
***
מתי זה נכתב בראשך?
רון: “מזמן. על רקע של ויכוח סוער שהתעורר אחרי שחוויתי קרב פנים מול פנים במלחמת יום הכיפורים מול קומנדו סורי ברמת הגולן. זאת היתה פעם ראשונה שנלחמתי כאיש מילואים. מוקי (בצר) ויוני (נתניהו) התנהלו שם באמת באומץ בלתי רגיל, ובקור רוח. אם מישהו היה מודד לי את הדופק באותה עת אז הוא היה ממליץ לאשפז אותי. אמרו לי, ‘אבל קמת להסתער’. אמרתי ‘כן, מהבושה. כשראיתי שמוקי ויוני קמים ומסתערים אז אמרתי שאני לא יכול להרשות לעצמי, אז גם אני הסתערתי’.
“נהרגו שם שניים; איש מילואים וקצין צעיר מנהלל. כשאתה חווה את זה, ואת הסכנה, אז רציתי לירות בכל מי שזז, בכל מה שזז. לירות ולהרוג. אז מה קורה לך, ואיפה מסתתר המוסר באותם רגעים קשים, כשאתה חש שאתה בסכנת חיים. הכעס על זה שמימינך ומשמאלך נפלו חברים. בסיטואציות כאלה קל לדבר על המוסר אבל קשה מאוד לשתף איתו פעולה באותם רגעים.”
מעניין שאתה מדבר שם על מוסר ונשק…
רון: “נכון, זה מסוג הדברים האלה. בעקבות הפיקוד שלי על מחוז יהודה ושומרון כתבתי על הכיבוש (מצטט מהזיכרון):
הַזְּמַן, אֵין לוֹ אֶלָּא אֶת עַצְמוֹ וְזֶה הָמוֹן.
זֶה כָּל הַזְּמַן שֶׁבָּעוֹלָם
וְלָנוּ אֵין וְלֹא יִהְיֶה וְלֹא נֵדַע זְמַנֵּנוּ עַד יִתַּם
רַק בְּדַלּוּת לָשׁוֹן נַלִּין עָלָיו לְעֵת מְצוֹק כִּי רָעָתֵנוּ הוּא חֹרֵשׁ
וְעֵת יִרְוַח נַחֲמִיא לַזְּמַן כְּאִלּוּ טוֹבָתֵנוּ הוּא דּוֹרֵשׁ
אַךְ הַזְּמַן רַק זוֹרֵם לְדַרְכּוֹ לְאֵינְסוֹף
לֹא חֹרֵשׁ, לֹא דּוֹרֵשׁ, מֵעוֹלָם לֹא פָּעַל
אֶפְשָׁר מִתְבּוֹנֵן הוּא סַקְרָן וְסַפְקָן לִרְאוֹת
הַנָּקוּם נַעֲשֶׂה מַעֲשֶׂה אוֹ נֵשֵׁב וְנֶחְדַּל
הֵן עַם סְגֻלָּה הָיִינוּ, עַם נִבְחַר
כִּמְעַט וְלֹא נוֹתְרוּ סְגֻלּוֹת, הַחֹשֶׁךְ גָּבַר
וּמִתְגַּבְּהַת כָּאן חוֹמַת הָאֲטִימוּת, אָזְלַת הַיָּד וְהֶעְדֵּר עֵצָה
וּמִתְקַבַּעַת מַנְהִיגוּת שֶׁהִיא כְּעוֹף שֶׁאֶבְרוֹתָיו שְׁמוּטוֹתָ מְרוּטוֹת נוֹצָה
כֵּן אֲנַחְנוּ רֵעַי הִיא סְפִינָה בְּלִי קַבַּרְנִיט בְּמֵשָׁט בְּלֹא כִּוּוּן וּבְלֹא יַעַד
סַעַר בַּיָּם, מִתְחַזְּקִים הַגַּלִּים בְּשִׁדְרַת הַסְּפִינָה חָשִׁים רַעַד.
***
אתה יכול לספר על חוויה או אירוע שהקנו לך הבנה על הכיבוש?
רון: “היו אינספור חוויות כאלה. לא אחת ננזפתי או שניסו לבלום או להדיח אותי על רקע ההתנהלות שלי גם כלפי פורעים יהודים. נתתי פעם הנחייה לעצור את אשתו של הרב לוינגר בחברון בעקבות מהומות. היא התלוננה עלי, בטענה שכשהעמיסו אותה על הרכב, השמלה שלה התרוממה. כשנשאלתי על כך על ידי השר והמפכ”ל אמרתי להם שהתלונה צריכה להיות מוגשת לרוח, שהעיפה את שמלתה.
“זה הרגיז אותם אבל אני עמדתי על שלי. אמרתי להם שכאיש משטרה, כשומר על החוק ועל הביטחון, אתן בראש גם לערבים וגם ליהודים. ככה במילים האלה.”
נראה, שהיום המשטרה ובכלל גורמי החוק ויתרו על אכיפת חוק בשטחים כלפי יהודים פורעים?
רון: “נכון. בהחלט נכון.”
מה הביא אותך להפגין במחאת בלפור?
רון: “עניין הכיבוש, העניין של ההתנחלויות. הפרת חוק וסדר, וזה כולל הפרת חוק וסדר בעניין ההתנחלויות. ראיתי צורך לומר את דברי ולהפגין נגד התמיכה בהתנחלויות, ונגד העלמת עין מההתנהגות של המתנחלים.”
אם אתה אומר שזה הכיוון העקרוני או הפוליטי, למה לא תלך לעזור למר”צ? למה ליאיר לפיד?
רון: “אני חושב שכרגע זה בעיניי בחירת הטוב שאפשר. מר”צ נעלמת ותעלם. אני הייתי רוצה לראות בראשות הממשלה דווקא את ציפי לבני. בכלל הייתי רוצה שהעולם יונהג על ידי נשים. למה, אתה יודע?
“כי במכוניות, במחשבים, בפלאפונים, כמעט בכל דבר, הדגם השני משובח יותר. מתקדם יותר. מוצלח יותר. האישה היא דגם שני. מעבר להומור…”
השוביניסטי…
רון: “השוביניסטי. כן, האישה היא הדגם השני והמוצלח יותר. יכול להיות מעצם זה שהיא במשך תשעה חודשים נושאת ברחמה את הדור הבא, יכולת הקשב שלה, יכולת העמידה שלה מול מצבים לא פשוטים… לא אחת ניסיתי להתקשר לציפי לבני לשאול, ‘ציפי, מתי את חוזרת?’ והיא: ‘אני לא חוזרת’. אחת כמותה הייתי רוצה לראות כמנהיגה.”
את העצבים שאליק רון חוטף מהתרחבות מפעל ההתנחלויות הוא ממיר בתכנית פשוטה לסיום הסכסוך עם הפלסטינים בסגנון תל-עדשים, משמע עם פתיל קצר, אמונה בצדקת הדרך וישירות חסרת הצטעצעות בסגנון זבנג וגמרנו:
רון: “אני שותף למאבק נגד הקמת שדה תעופה ברמת דוד, בעמק. זה יביא לסופו של העמק, לחורבן של העמק. אנחנו יודעים להתבכיין ולהעלים את כל זה שאנחנו מאבדים את הנגב לבדואים שעושים שמה את ככל העולה על רוחם. הם צריכים לחטוף. אבל זה לא מספיק לחטוף. אני נגד סחיטת בני חסות, נגד נזקים וגניבות וכן הלאה.
“אני מאמין שצריך למלא את חזונו של בן גוריון. כדי למלא את חזונו של בן גוריון אתה צריך ליישב את הנגב וכן להקים שם שדה תעופה וסביבו מפעלי תעשייה ולהביא מתנחלים, שהתנחלו בצורה בלתי חוקית ביהודה ושומרון.
“זאת תוכנית הזויה, כן, אבל זה מה שרץ בראשי. לעשות שמאות על התנחלויות. נבוא למתנחל שבהתנחלות בלתי חוקית ונאמר לו: ‘שמאי העריך את הנכס שלך, את הבית שלך, ב-2 מיליון ש”ח. אתה צריך להחליט או שאתה מקבל 2 מיליון ולך לאן שאתה רוצה או שתקבל 4 מיליון ש”ח ואתה תלך לאן שאני רוצה. ואני רוצה שאתה תרד לדרום. המדינה תבנה לך בית. יהיה לך שם אזור תעשייה. לך לשם’.
“מובן מאליו שעולה השאלה מאיפה הכסף? מהאמירויות. אנחנו נפנה לאמירויות ונאמר שאנחנו הולכים לעשות צעד שהוא קשה עד בלתי אפשרי. אבל מעבר למאבק מול אחינו היהודים אנחנו צריכים סיוע כספי. אנחנו לא נהרוס ולו בית אחד בהתנחלויות.”
אתה מאמין שפתרון שתי המדינות עדיין ישים?
רון: “אינני בטוח. שתי האופציות שאני רואה, אחת, גסיסה איטית וכואבת של המפעל הציוני מול הכיבוש. השנייה, ניסיון לעשות איזשהו מהלך שיש בו סיכונים. זה מהלך מאוד דרסטי, אף אחד לא יכול לערוב לנו כרגע להצלחתו, אבל אני רוצה שננסה אותו.
“שואלים אותי חברים ערבים ‘אתה מכיר בזה שהיתה נכבה?’ בוודאי שאני מכיר. אמרו לי איך אתה מכיר בנכבה? השבתי, ‘תראו, כשמישהו מאבד את כל היקר לו – בני משפחה, את ביתו ואת שדותיו זה נכבה. אבל אתם הבאתם על עצמכם את הנכבה הזאת. אל תביאו אותה שוב. הטבח בחברון, מאורעות תרפ”ט, אי ההסכמה לתוכנית החלוקה, מלחמת השחרור. זה לא שאנחנו חפים מכל פשע במלחמת השחרור אבל אתם הבאתם על עצמכם. צריך לנסות להגיע לאיזשהו הסדר. אבל אם עוד פעם תנסו לא לעמוד בהסכם ועוד פעם לפרוע יכול להיות שתביאו על עצמכם שוב נכבה. אם נגיע לאיזשהו הסדר ואתם לא תעמדו בו אני אהיה הראשון שאתמוך בזה שנסלק את כולכם. אל תנסו לפגוע בנו שוב כמו שפגעתם בעבר. נכבה היתה אבל אתם הבאתם אותה על ראשכם.”
***
להאזנה דרך האתר:
http://parotk.com/wp-content/uploads/2022/08/פרק-66-אליק-רון.mp3הפוסט [פרות קדושות] פרק 66. “אני מתל-עדשים, לא נשארתי אף פעם חייב למישהו” – כשאליק רון מתעצבן הוא לא מבדיל בין יהודים וערבים הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
86 פרקים
כל הפרקים
×
ברוכים הבאים אל Player FM!
Player FM סורק את האינטרנט עבור פודקאסטים באיכות גבוהה בשבילכם כדי שתהנו מהם כרגע. זה יישום הפודקאסט הטוב ביותר והוא עובד על אנדרואיד, iPhone ואינטרנט. הירשמו לסנכרון מנויים במכשירים שונים.
דומה לפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
הפודקאסט קטעים של יובל מלחי מביא סיפורים מרתקים, ראיונות עם אנשים יוצאי דופן ולמד שהמציאות עולה על כל דמיון. פודקאסט לכל הגילים.
…
continue reading
יובל מלחי מספר היסטוריה - סדרות מרתקות, סיפורים היסטוריים ועוד
…
continue reading
דורון פישלר נותן תשובות לשאלות הקטנות והגדולות, הטפשיות והמחוכמות, המוזרות והמרתקות של החיים
…
continue reading
עומר מואב, פרופ' לכלכלה, ושירה הדס נקר, עיתונאית וחוקרת, מנתחים מדי פרק יחד עם מיטב המומחים את האירועים שמניעים את הכלכלה בארץ ובעולם.
…
continue reading
יותם שטיינמן ואורחים יוצאים למסע היסטורי אל תקופת המקרא
…
continue reading
פודקאסט על מדע, טכנולוגיה והיסטוריה
…
continue reading
פודקאסט על כל מה שקשור ברפואה וגוף האדם, מבית רשת עושים היסטוריה. מגישים: ד"ר יובל בלוך ועמליה נוימן
…
continue reading
הפודקאסט של תינק אנד דרינק, פודקאסט למי שאוהב לחשוב. כל שבוע ד"ר ג'רמי פוגל משוחח עם מיטב המרצים של ליין ההרצאות והספרים של תינק אנד דרינק על השאלות הגדולות של החיים: מה זאת אהבה? מהי משמעות החיים? איך ייראה שוק העבודה בעתיד והאם העולם שלנו הופך לשוויוני פחות או יותר? מהי תפיסת העולם ע"פ איינשטיין או ע"פ פרידריך ניטשה? על כל אלה ועוד הרבה, תוכלו לשמוע מפיו של ד"ר ג'רמי פוגל בסגנונו המיוחד, יחד עם האורחים המרתקים שלנו.
…
continue reading
פודקאסט מאת ראם שרמן ודורון ניר. מדי שבוע נארח אורח שמעניין אותנו לשיחה על החיים עצמם.
…
continue reading
Player FM - אפליקציית פודקאסט
התחל במצב לא מקוון עם האפליקציה Player FM !
התחל במצב לא מקוון עם האפליקציה Player FM !
