398 with Danny Grander from Snyk

 
שתפו
 

Manage episode 281539352 series 42006
על ידי Ran Tavory && Ori Lahav, Ran Tavory, and Ori Lahav התגלה על ידי Player FM והקהילה שלנו - זכויות היוצרים שמורות למפרסם, לא ל-Player FM, והשמע מוזרם ישירות מהשרתים שלכם. הירשמו כדי לעקוב אחר עדכונים ב-Player FM, או הדביקו את כתובת העדכונים באפליקציות פודקאסט אחרות.
חדש! ביום ראשון 6.12 בשעה 13:00 נקיים ״שאל.י אותי מה שבא לך״ (AMA) עם דני, המרואיין של הפרק בערוץ הדיסקורד הבא https://discord.gg/Nzq4w7hY
ההרשמה פשוטה ואין צורך בהתקנה. מוזמנים להצטרף לערוץ ולשאול שאלות (ניתן לשאול בכל עת, דני יהיה שם בשעה הנקובה בלייב)

פודקאסט מספר 398 של רברס עם פלטפורמה: כבר הרבה (הרבה) זמן שלא נפגשנו ולא הקלטנו - ובקרוב אנחנו ב-400 . . עוד שניים, אלא אם כן זה בבינארי ואז זה סיפור אחר לגמרי.
(אורי) ואנחנו כשבוע לאחר הכנס הוירטואלי הראשון שלנו!
(רן) שבוע לאחר הכנס הוירטואלי הראשון - והוידאו כבר יצאו, בניגוד לכנסים אחרים, זה אחד היתרונות של כנסים וירטואליים . . .
כמעט ולא פרסמנו את זה פה בפודקאסט כי איכשהו זה יצא, ככה, “אורגני”, לא היה CFP כמו בכל שנה - אבל הכנס התקיים בשבוע שעבר והיה מאוד מוצלח, השתתפו כמה אלפי צופים ומאזינים - והיה כיף.
(אורי) וירטואלית, מבחינת השתתפות, יכולנו להגיע לקהל הרבה יותר גדול, כמעט 3,000 איש!
(רן) נכון
והדבר האחרון שלא אמרנו - אנחנו תמיד מקפידים לציין את התאריך, אז היום ה-24 בנובמבר (2020 . . .), והאורח שלנו היום הוא דני מ-Snyk. אמרנו נכון את השם? כן? - מעולה.
אז כיף שבאת! יכול להיות שחלק מהמאזינים כבר מכיר - דני דיבר כבר בעבר בכנס שלנו (ב-2018 וב-2019), ואנחנו שמחים לארח שוב - היום נדבר גם על Snyk וגם על כמה ממצאים מעניינים שמצאתם אצלכם.
Snyk


אבל לפני הכל - ספר קצת על עצמך: מניין באת, ואולי גם לאן אתה הולך?

  • (דני) אז דני - אחד ממקימי חברת Snyk, ברקע שלי מגיע מעולמות של מחקר ואבטחת מידע, עוד מהתקופה שלפני הצבא ואח”כ בשירות ב-8200 - ומשם דרך כמה סטארטאפים, שרובם היו סביב מוצרי Security, אבטחת מידע.
    • לפני ההקמה של Snyk ביליתי כ-7 שנים בתפקיד CTO של חברת Gita Technologies - חברת Cyber, סביב מחקר על קריפטוגרפיה ועולמות כאלה.
    • ב-Snyk זה כבר חמש שנים מאז שקמנו - עד לפני מספר חודשים הייתי אחראי על כל תחום ה-Security בחברה, מבחינת המוצר, מבחינת המחקר וכל הצד הזה אז גם ניהלתי את סניף ישראל.
    • לפני שלושה חודשים יצאתי לחופשת לידה - והיום אני חוזר, בפוקוס יותר סביב מחקר וסוג הדברים שגם נדבר עליהם יותר היום.
(רן) אז עבור המפתחים שעוד לא יצא להם לפגוש את Snyk - כמה מילים על החברה, מה אתם עושים?
  • (דני) אנחנו חברה שבונה מוצרי Security למפתחים
  • התחלנו מעולמות של ה-Security של ה-Open Source, של ספריות קוד פתוח 3rd-party שכולנו צורכים, כשהמוצר הראשון עזר למפתחים לתת איזושהי Visibility על אילו ספריות אנחנו בסוף מושכים לתוך הפרויקט שלנו.
    • בדרך כלל אנחנו מכירים את הספריות המיידיות שאנחנו בוחרים - ה-1st level dependencies - אבל כל ספרייה כזו מושכת עוד, וככה ממשיכים להביא עוד ספריות
      • ובסוף יש לנו המון תוכנה שמשכנו לתוך הפרויקט שלנו, והיא הופכת להיות ממש חלק מהאפליקציה שלנו.
    • אז אנחנו בעצם עזרנו ב (א) “להאיר בפנס” את כל העולם הזה ו(ב) בעצם להצביע על חולשות אבטחה ופגיעויות שנמצאות בגרסאות מסויימות - חולשות ידועות בדר”כ, מוכרות, שיש להן את ה-CVE, המזהה של החולשה, שנמצאות באחת הספריות שבסוף נכנסו לתוך פרויקט התוכנה.
    • ודבר אחרון, אחד הדברים המשמעותיים ששונים ב-Snyk לעומת מוצרים אחרים זה שגם עזרנו לתקן את זה - ברמה של Pull Requests שנפתחים מול הפרויקט ה-GitHub-י ממש, למשל כדי לעדכן את הספריה לגרסא לא פגיעה.
(אורי) מעניין - אתם בדרך כלל עושים את זה אקטיבית? פרו-אקטיבית? או שהפרויקטים באים אליכם ומבקשים “תסרקו לנו ותגידו לנו מה . . .”
  • (דני) כל מה שאמרתי תקף לפרויקט “שלך”, לא לפרויקט של ה-Open Source.
  • אם אתה למשל בונה פרויקט בNode.js, ומשכת ספרייה בשם left-pad, שמשכה ספרייה בשם אחר כלשהו - אז אני סורק בעצם את הפרוייקט שלך, וכשאני פותח Pull-Request ומתקן לך חולשה בגרסת left-pad 3 ומעדכן לגרסת left-pad 5, כי שם אין חולשה - אז זה קורה בפרויקט שלך.
(אורי) ויש ממש עבודה צמודה גם עם המפתחים של פרויקטי ה-Open Source?
  • (דני) כן, חד-משמעית
  • זה משהו שהפך להיות ממש פעילות רחבה - כל חולשה שאנחנו מוצאים (שצוות האנליסטים שלנו מוצא), אנחנו לא רק מוסיפים ל-Database שלנו אלא אנחנו ממש גורמים לכך שתיהיה כמה שיותר מודעות לחולשה הזו, בין היתר גם ע”י להצמיד את המזהה CVE לחולשה.
    • אנחנו היום CVE Numbering Authority -יש לנו מעיין “טווח” של Identifiers שאנחנו יכולים לשייך.
    • אנחנו ממש כותבים את התיאור ועובדים גם עם ה-Maintainer - פונים ל-Maintainer, ולפעמים הם אפילו לא מודעים לכך שיש חולשה, כי מישהו פתח issue על הפרויקט ומישהו שלח להם מייל - לפעמים אין להם זמן לתקן את החולשה . . .
    • אז אנחנו בעצם מדברים עם ה-Maintainers ישירות על מנת לעזור להם לעשות איזשהו Process שמקובל בעולם ה-Security, למשל לשייך את ה-Identifier לחולשה, אבל בין היתר גם ממש לעזור להם לתקן, אם הם צריכים איזשהו Expertise של Security ודברים בסגנון הזה.
(רן) וכמו שרמזת, נשמע שאתם נמצאים בעולם ה-Node.js - בגדול אם אני מפתח Node.js אז הבנתי, ואם אני מפתח בטכנולוגיות אחרות אז אתם גם?
  • (דני) לחלוטין - אנחנו תומכים היום בכל השפות - התחלנו מ-Node.js אבל מהר מאוד התרחבנו לכל ה-Ecosystem, אנחנו תומכים בכל השפות
    • בעצם אנחנו מסתכלים על Package Managers - אז זה Maven ו-Gradle ובעצם כל ה-Ecosystems הכי גדולים.
  • אבל מעבר למוצר של ה-3rd-party components יש לנו גם מוצרים אחרים - היום אנחנו עושים את אותו הדבר בעצם לעולם ה-Containers, מסתכלים על ה-Container ואילו רכיבים נמשכים לתוכו ומתריאים שם על חולשות, בעצם אותו הרעיון.
  • ה-Container היום הוא הרחבה של האפליקציה, ה-Docker file יושב ב-Git וזה חלק מאותו העולם - והיום גם נכנסים לעולמות של Infrastructure-as-a-Code

(רן) אז אם אני מפתח, ואני כותב קוד ואולי אני חי באשליה שאני משתמש בספריות קוד פתוח אז הכל בסדר ואני יכול לקרוא את הקוד או שמישהו אחר קרא את הקוד והן Secured- אז כנראה שאני באמת חי באשליה וכדאי שאני אשתמש במוצר כמו Snyk, או מוצר דומה לו, שלפחות יעזור לי לדעת שאני בסדר, שלא שגיתי ושאני לא משתמש ב-Dependency שהוא כבר מסוכן.

(אורי) אבל האם יש מצב שבו יש סכנה ב-Dependency, אבל הקוד שלי לא מפעיל אותו?
  • (דני) שאלה מצויינת - זה מצב שקורה לא מעט . . .
(אורי) אולי אני לא מכיר את האג’נדה לפני . . .
  • (דני) זה באמת מצב שקורה לא מעט - ויש פה כמה דברים:
    • (א) אם אנחנו מאפשרים לך לתקן את הבעיה בקלות, גם אם היא כרגע לא “בעיה” - אתה משתמש בספריה, שיש בה איזושהי חולשה אבל אתה לא משתמש עכשיו בפונקציונאליות הפגיעה - אז מצד אחד אי אפשר לתקוף את האפליקציה, אבל מצד שני אולי מחר מישהו יתחיל להשתמש בפונקציה הבעייתית, אז יש כאן איזשהו אלמנט שאם זה לא עולה לך הרבה אז אתה רוצה להיפטר ממנו ולהוריד גם את הסיכון הקטן הזה.
    • (אורי) במיוחד אם זה בסה”כ שידרוג גרסא . . .
    • (דני) יש מפתחים שכשאתה אומר להם “זה כולו שדרוג גרסא” יענו לך ש”בטח זה שטויות” -
      • ב-npm למשל זה קורה כל הזמן; ב-Java המפתחים בדר”כ קצת יותר רגישים לשדרוג גרסא, אז זה יכול להיות שונה בין ה-Ecosystems - אבל בגדול . . .
      • (רן) זה גם עניין של גיל . . .
      • (דני) זה גם נכון . . .
    • אז באמת מה שאנחנו שואפים אליו זה שתפתור כמה שיותר בעיות שאתה יכול, כל עוד זה קל - וכשאתה באמת צריך בסוף לבחור ואין לך את כל הזמן שבעולם לתקן ולשדרג את הספריות, אז במצב הזה כן יש לנו כל מיני תוספים שאתה יכול לנסות
      • למשל אנחנו יכולים גם ממש לנתח את הקוד ולהסתכל ב-Run Time מה נקרא ומה לא
      • למשל עם היכולות החדשות של ניתוח הקוד הסטטי של הקוד שאתה כותב - זה מאפשר לנו גם לעשות את הההצמדה הזו, של מה שאתה באמת משתמש בו ומה שלא.
    • כל הדברים האלה יכולים לעזור, אבל בהחלט יש פה מעניין “משיכת שמיכה” כזו, של כמה אתה מוכן להשקיע ב”הגיינת ה-Security” שלך - וה-Quality בכלל, לאו דווקא Security, כי זה לא רק חולשות: יש גם באגים ודברים שמותקנים בגרסאות - לעומת כמה סיכון אתה יכול לקחת עם לשדרג דברים ולשנות ולהתעסק בזה.
  • (רן) והמוצר עצמו יושב בדר”כ ,טיפוסית, איפה - ב-CI? ב-IDE?
    • (דני) היום האינטגרציות הן לאורך כל הדרך, החל מה-IDE ועד ל Build ,ל-CI - וחלק מהאלמנטים נמצאים גם ב-Run time.
    • השאיפה היא תמיד לשבת כמה שיותר קרוב וכמה שיותר מוקדם - ושם Source code management כמו GitHub או GitLab אלו האיזורים שהם הכי . . .

(רן) אז שתי שאלות, לפני שנמשיך - (1) מאיפה השם? (2) מאיפה הלוגו? מה זה בכלל - שועל? כלב?
  • (דני) זה כלב, דוברמן . . .
    • השם? זה התחיל מזה שמצאנו . . .
  • (רן) רק נגיד איך מאייתים את זה - זה S N Y K (בטקסט זה דווקא עובד יותר טוב . . . )
  • (דני) נכון, זה So Now You Know . . .
  • (אורי) Domain פנוי?
  • (דני) אכן Domain פנוי . . . זה התחיל כמובן, כמו כל סטארטאפ טוב, מ-Domain פנוי
  • (רן) סיפור אמיתי, שמתחיל עם שתי בירות . . .
  • (דני) אז זה Domain של ארבע אותיות, אבל מהר מאוד גילינו שזה גם “So Now You Know”, שזה בדיוק . . . אנחנו התחלנו מהמוצר של להראות לך את הספריות שאתה צורך ושאתה לרוב לא יודע שאתה צורך, וכן - משם זה תפס.
  • הלוגו - ניסינו כמה ניסיונות עם לוגואים וכולם היו כושלים, עד שפגשנו איזשהו מעצב, שאמרנו לו שבגדול אנחנו חברת Security אבל אנחנו כלי למפתחים ואנחנו חברת Security לא קלאסית, לא סייבר-סייבר והפחדות וכזה, אלא שאנחנו באים באופן קונסטרוקטיבי וטוב לעזור, ושזה צריך להיות כלב עם רצינות אבל גם חמידות - ואני מקווה שזה יצא טוב . . .
    • אבל באמת - הוא ב One shot הצליח לעשות את הלוגו, ומאז לא . . .
    • (רן) זה דווקא אחלה סלוגן - “חברת Security, אבל באים בטוב”, זה יכול לתפוס . . .
  • (דני) שמע, גם אני מגיע מהעולמות האלה - מהסייבר, וזה קצת כזה . . . מכירה בעולמות האלה נראית הרבה פעמים כמו פרוטקשיין - יש לך עסק יפה, חבל שמשהו יקרה לו . . .
    • (אורי) “יש לך פנים יפות, חבל . . .”
  • (דני) אז באמת זה מה שהיה שונה אצלנו כבר מ-Day one בגישה - גם מבחינת המוצר וגם מבחינת ה-DNA של החברה, שבאנו לא בהפחדות.
    • אגב - לא היינו באף כנס Security בשלוש השנים הראשונות של החברה, הלכנו רק לכנסים של מפתחים.

(רן) מצויין - אז זה אתה וזה Snyk, ועכשיו בוא נדבר על הנושא של הערב: לפני כמה חודשים . . .
  • (דני) כן - אוגוסט . . . פרסמנו באמצע אוגוסט, אבל הפרויקט התחיל חודש אחד לפני - בעצם מצאנו ספריית תוכנה שהייתה זדונית.
  • אז זה אחד האיומים - דיברנו על חולשות ואבטחת מידע - אבל זה לא האיום היחיד שיש בלמשוך קוד מבחוץ: איום נוסף, שממש רואים איך הוא גדל בשנים האחרונות, הוא בעצם קוד זדוני, שמגיע דרך הספריות האלה.
  • (אורי) דרך ספריות קוד פתוח . . .
  • (דני) ספריות קוד פתוח שמשתמשים בהן - ומעניין לראות גם את הגיוון של איך שזה מגיע -
    • לפעמים זה קוד זדוני שממש נכתב כזדוני, שמו אותו ב-Package Manager ופשוט חיכו שמישהו ישתמש בו, ולפעמים זו השתלטות על Account של מפתח של ספריית קוד מאוד פופולארית, למשל השתלטות על Account ב-GitHub, ואז “שותלים” לשם קוד
    • לפעמים אלו טכניקות כמו Typo-squatting - נותנים שם דומה לשם הפופולארי - דוגמא קלאסית זה jQuery.js ב-npm, במקום רק jQuery - או פשוט Typo (ומכאן השם Typo squatting), כשאתה משנה איזשהו תו קטן בשם.
      • ואז הרבה אנשים מתקינים את זה - כמו אגב ההתקפה המקורית שהיא Domain Squatting, שבה אתה במקום לכתוב למשל Google עם שני “O” אתה כותב עם אחת וכו’
    • ומה שמצאנו זו ספריית קוד ב-Package Manager שנקרא CocoaPods - זה SDK של חברת פרסום סינית
      • (רן) ל-iOS
      • (דני) ל-iOS ול-Android, לשתי הסביבות
    • ובעצם מה שמצאנו שם זה שה-SDK הזה, שנועד לאפשר למפתחים לעשות מוניטיזציה (Monetization) על הפרסומות באפליקציות שלהם - ועל הדרך הוא עשה עוד מלא מלא דברים רעים . . .
    • בהתחלה, המחקר הראשוני העלה רק ממצאים ב-iOS, ומה שמצאנו שם זה שה-SDK התלבש בעצם על כל התקשורת שהאפליקציה עושה עם ה-Backend - והזליג את זה גם חזרה לחברה סינית . . . זה היה דבר אחד.
    • כדי שלא יזהו את זה, הם השתמשו בכמה טכניקות מאוד מעניינות, שממש מזכירות את עולם ה-Malware הקלאסי - בין היתר ניסו לזהות האם המכשיר פרוץ, ואם הוא פרוץ אז לא פעלו; אם יש Proxy שמאזין לדברים אז הם גם לא הפעילו את הפונקציונאליות הזדונית . . .
  • (רן) רגע . . . למה שלא יפעלו על מכשיר פרוץ? מה הסכנה פה?
    • (דני) בעולמות של iOS ואייפונים, מכשיר פרוץ זה ממש סימן למישהו שיודע מה הוא עושה . . . בהרבה פעמים את צריך לפרוץ למכשיר בכדי בכלל להתחיל לנתח שם את הדברים . . .
    • (רן) … אז כדי לא להתגלות, הם אמרו “אוקיי, בוא לא נתעסק עם החבר’ה שמבינים עניין”?
    • (דני) נכון - וככה הם רצו במשך שנה.
    • אגב, מה שהיה חשוד במה שהם עשו - היו הרבה דברים - אבל קודם כל הם עשו אובפוסקציה (Obfuscation) לכל המידע -
      • למשל כשמסתכלים על Strings של Base 64, שנראים Base 64 encoded, ועושים Base 64 Decoding - וזה פשוט יוצא ג’יבריש . . .
      • ואז רואים ששהם עשו איזשהו variant שלהם של Base 64.
    • אז בעצם מה שמצאנו זה שהיה קודם כל את האלמנט הזה של הזלגת מידע - הם פשוט התלבשו על ה - HTTP Request של האפליקציה ושלחו את זה בחזרה אליהם.
    • אבל - הם גם עשו Attribution Froud - בעולמות של פרסום, כש - User צופה או מקליק על פרסומת, נשלח Event ל-MMP, ה - Mobile Measurement Provider, אני חושב שזה הפירוש . . . רן בטח מכיר מ-Appsflyer
      • (רן) כן . . .
    • אז ה- MMP הוא זה שאחראי בסוף להגיד למי “מגיע” ה - Attribution, וכתוצאה מזה גם התגמול הכספי - ובמקרה הזה החברה פשוט שלחה קליק נוסף, מזויף, ל-MMP
      • הם ידעו על הפעילות כי הם מזליגים את ה-HTTP Request ובעצם את כל ה-Events שקורים באפליקציה
    • אז בעצם ה-Event האורגני הראשון נשלח כרגיל, אבל הם מהצד שלהם שולחים עוד אחד - ואיך שזה עובד זה לפי האחרון ששלח, הוא זה שמקבל את ה-Attribution - וככה הם בעצם עשו גם Fraud מול חברות ה - Advertisement.
      • (רן) “חטפו את הקליק”
      • (דני) “חטפו את הקליק”, ואת זה אנחנו רואים מהדאטה - אבל מעבר לזה גם גנבו את כל המידע, ופה זה גם לא כזה ברור האם הם עשו את זה רק כדי לגנוב את הקליק או שהם עשו עוד דברים עם המידע.
  • (רן) עד כמה זה היה נפוץ ה-SDK הזה?
    • (דני) קודם כל, ה-SDK בסך הכל הותקן בכ-1500 אפליקציות iOS ו-2000 אפליקציות Android - שזה מרגיש אולי קצת מספר לא גבוה, אבל כשמסתכלים על מספר ההורדות, אז מדובר בסך הכל על יותר ממיליארד - 1.2 מיליארד הורדות - בחודש. אלו המספרים.
      • (רן) מתחרים ב-Traffic של Netflix . . .
      • (דני) ממש.
    • כל המשחקים, ממש ברמת שני ה-Vendors הכי גדולים של חברות משחקים, השתמשו ב-SDK הזה.
    • שוב - רוב ה-Publishers ורוב האפליקציות שנפגעו מזה הן אפליקציות משחקים, אבל יש גם כמה אפליקציות Dating ואפליקציות Chat ועוד אפליקציות שונות.
    • אבל באמת משחקים זה העניין - כל המשחקים שאתם מכירים מהטלפונים של הילדים (לא אתם, מה פתאום)
  • (רן) אתה, כמפתח, רוצה עכשיו להתקין איזשהו SDK למוניטיזציה (Monetization), מוצא חברה שעושה את זה - לא תגיד “הלכתי ל GitHub ולקחתי איזשהו Package רנדומלי” - הלכת לחברה, הורדת את ה-SDK שלהם, הרשמי - לך תחשוד שיש שם Malware בתוך כל הסיפור הזה . . .
    • (דני) נכון . . . אז החברה, קוראים לה Mintegral, והיא חברת בת של MobVista - זו חברה ציבורית, נסחרת בהונג-קונג, מדובר בחברות רציניות וגדולות.
    • למרות זאת, הן בחרו להתעסק בדברים האלה - ומה שמעניין זה שכשמסתכלים הסטורית, אז זו לא הפעם הראשונה שמוצאים חברה סינית, או איזושהי חברה אחרת, שעושה כל מיני דברים באיזורים האלה.
    • אבל תמיד היה להם א מה שנקרא Plausible deniability - הם יכלו לבוא ולהגיד “טוב, זו ספריה שלקחנו מבחוץ, וזה בכלל לא אנחנו, וזו בכלל טעות של מפתח, והוא בינתיים גם פוטר אז הכל טוב, סליחה”.
    • פה הקוד נמצא ממש אצלם, הם אפילו לא ממש דאגו להסתיר אותו יותר מדי - ברגע שמצאת אותו זה In your face - ומה שמעניין זה שבעצם כשגילינו את זה - ובהתחלה גילינו את זה רק ב-iOS - הסתכלנו ב-Android ולא מצאנו כלום - לא העמקנו יותר מדי, אבל בהתחלה לא מצאנו כלום - אז פרסמנו.
    • ואז קרו שני דברים מעניינים -
      • (א) קיבלנו טוויט ממישהו שאמר שהוא מסתכל ב-Android וגם רואה שם דברים מוזרים, אז התחלנו גם להסתכל שם, ומצאנו שבכל זאת ב-Android יש איזור חבוי ששם לא הסתכלנו קודם, ומה שהם עושים שם זה מנסים לתפוס את ה-Downloads במכשיר - וספציפית Downloads שמגיעים מ-Google - וכשחושבים על זה מבינים שאלו Downloads שמגיעים מ-Google Play, ושככה הם מנסים לתפוס הורדות של משחקים ושוב - לדווח את זה על עצמם וכנראה, פה אנחנו לא יכולנו לוודא ולסגור את המעגל השלם ולראות שהם גם עושים את ה-Fraud.
        • אבל ב-Downloads האלה הם, בטעות או שלא, תפסו גם Downloads של Google Spreadsheets ו-Google Drive ו-Google Docs וכאלה, אז בעצם אם אני שולח היום הודעת WhatsApp או email עם איזה לינק ל-Google Drive או ל-Google Docs - ואיך שזה עובד ב-Android, בגלל שזה גם גלובאלי, האינטנטים (Intents) נשלחים במכשיר, וכל אפליקציה, במקרה הזה ה-SDK, יכול היה להירשם לאינטנטים של הורדות גלובאלית - מספיק שיש לי אפליקציה אחת שהתקנתי ככה לילד שלי (נניח) ולא פתחתי כבר תקופה (נניח) - היא תתפוס את כל ההורדות Google Docs שלי מהמכשיר,
        • זה - בשונה מ-iOS, ששם זה רק בקונטקסט של האפליקציה, כלומר - “רק” ה-Traffic של האפליקציה באמת זלג. עדיין חמור, אבל שונה מ-Google.
      • (ב) דבר נוסף שקרה זה שהחברה, כדי כנראה להציל את ה-Reputation שלהם, שחררו את הקוד כ-Open Source, את ה-SDK - ואמרו ש”אנחנו בעד Transparency, ואנחנו מבקשים מכל התעשייה שככה תעשה את זה” . . .
        • גם כאן
        • (רן) זה היה לפני הגילוי או אחרי?
        • (דני) אחרי . . .
        • (אורי) וכאילו - “אנחנו משחררים אותו כ-Open Source - כדי שתורידו יותר” . . .
        • (דני) כן - תורידו יותר . . אגב, הם לא התייחסו לעובדה שאת ה-Fraud הם עשו ב-Backend, אז זה שהם משחררים את הקוד כ-Open Source זה לא בדיוק פותח את כל הקלפים, אבל עדיין - זה היה צעד מעניין. מה שאנחנו עשינו . . .
        • (רן) רגע, הם שחררו ממש את הגרסא שהכילה את הקוד הזדוני?
        • (דני) לא, הם ניקו, הוציאו גרסא חדשה - ומה שאתה חושב עליו, זה בדיוק מה שעשינו: אמרנו “רגע, בואו נשווה את מה שהם שיחררו, ונשווה את הגרסא החדשה אל מול הישנה”.
        • ראינו שהם באמת העיפו את כל מה שהצבענו עליו - את כל הדברים הרעים.
        • אגב - הם גם פרסמו פוסט שאמר שהם גם ככה תכננו להוריד את הטכנולוגיה הזאת, ושבגדול - “אתם לא מבינים את הטכנולוגיה המדהימה הזאת, כל זה נועד לפרסומות מדהימות ו-Monetization מדהים ובגלל זה אנחנו המובילים בתחום” וכו’ . . .
        • בכל מקרה - הסתכלנו, והם הורידו באמת את כל הפונקציונאליות שאמרנו שהיא זדונית - אבל היה שם עוד איזשהו קטע קוד, שלא היכרנו, וגם הוא ירד . . . שזה באותה נקודה פשוט זעק ”בואו נסתכל על הקוד הזה” . . .
        • (רן) בטח פיספסנו פה משהו . . .
        • (דני) לחלוטין פיספסנו - כי הקוד הזה בעצם היה Backdoor - דלת אחורית להרצת כל קוד על המכשיר, דרך פרסומת . . .
      • צריך רגע לפרק את זה - קודם כל, Mintegral יכלו . . . נניח שאני פיתחתי אפקליציה והכנסתי את ה-SDK הזה לתוך המשחק שלי, עם הצגת פרסומות, הכל טוב ויפה.
        • האפליקציה עברה Review של Apple, ולא אמור להיות שם קוד דינאמי - Apple “חתמו” על הקוד שסיפקתי להם, כולל ה-SDK הזדוני הזה, שלא הסתכלתי עליו בתור מפתח אבל זה המצב.
        • עכשיו, Mintegral יכולים לשלוח קוד JavaScript ככה “מהונדס” ,שבסופו של דבר יריץ קוד Native-י כרצונם על המכשיר
          • אנחנו הדגמנו קוד פשוט שגונב את הClippboard, רק לשם המחשה - אבל זה יכול להיות כל קוד שהם רוצים.
        • אבל יותר חמור מזה - כל Publisher וכל מפרסם . . . אנחנו יכולים עכשיו ללכת ולקנות פרסומות, לעשות Bid אפילו על פרופיל מסויים, למשל אנשים בגיל מסויים שגרים באיזור מסויים בעולם, וממש לדלוור (Deliver) איזשהו Exploit שממש יריץ קוד Native על המכשיר . . .
        • (רן) זאת אומרת שלא רק יראו את ה-Image ואת ה-Creative - אלא גם תוכל להזריק לשם קוד, ובקוד הזה תוכל לעשות מה שאתה רוצה.
        • (דני) נכון . . .
        • (אורי) זה מה שקרה לנו בפריצה של . . .
        • (רן) אתה רואה - זו חשיבה על Scale! אנחנו לא מספיק יצרתיים, אז ניתן לצד השלישי להיות יותר יצירתי!
        • (דני) כן - זה ממש Code Execution as a Service . . . ממש.
        • כשמסתכלים על הכמויות של האפליקציות ועל כמה שה-SDK הזה פופלארי, ובסופו של דבר מה הוא פתח באפליקציות האלה - זה די מטורף.

(רן) אז מה - בנאדם קם בבוקר, שותה קפה ואומר - “אוקיי, עכשיו אני הולך למצוא Exploit”? כאילו - איך זה קורה?
  • (דני) אז קודם כל, בצוות המחקר אנחנו עשים את זה כבר שנים, כלומר - אנחנו חוקרים את העולמות של ה-Open Source ואנחנו מחפשים חולשות
  • וכשאנחנו מחפשים חולשות, אנחנו לא מחפשים במוצר מסויים, לא קמים בבוקר ואומרים “בוא נחפש חולשה ב - Apache Storm” ככה, כי זה מעניין אותנו, אלא בדרך כלל מסתכלים על ממש חיפוש ב-Scale.
  • האנלוגיה שאני אוהב לתת היא שאנחנו “זורקים רשת אל הים” והרשת היא כזו שאנחנו בונים אותה ככה שתתפוש דברים מסויימים.
  • ובמקרה הזה זרקנו את הרשת לים של CocoaPods, על כל הספריות שיש ב - CocoaPods, וחיפשנו כל דבר שעושה Method swizzling
    • אז Method swizzling זה ביטוי מעולם ה-iOS ל - Function Hooking, ל-Interception, ל- Instrumentation של פונקציה - כל אפליקציה שבאה “ומתלבשת” על פונקציית מערכת הפעלה ומנסה להיות “באמצע”, בין האפליקציה שקוראת לה לבין מערכת ההפעלה.
    • וזה משהו שקודם כל לא אמור לקרות הרבה - זה באמת קורה לא מעט בעולם הפרסום, לפעמים SDK-ים מנסים לראות אם האוריינציה של המכשיר היא ככה או ככה ולהציג ולהתאים את הדברים, אבל בגדול זה משהו די חריג - ובמקרה הזה זה מה שעשה ה-SDK.
    • וכשאנחנו “מושכים את הרשת מהים”, אז יש שם כל מיני ג’אנק ובקבוקי פלסטיק ודברים מוזרים - אבל לפעמים גם יש דגים, שאנחנו מסתכלים עליהם - במקרה הזה דג זהב ממש.
    • אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה אז ממש בצורה דומה מצאנו חולשות - אגב ההרצאה שהצגנו ברברסים על Zip Slip, איזושהי חולשה בת 30 שנה שעד היום קיימת בעולם ה-Java, שפשוט לא מצליחים להיפטר ממנה, וגם אז באותה צורה עשינו חיפוש על כל GitHub ומצאנו אלפי חולשות
      • (רן) טוב, נו - מפתחי Java כבר 30 שנה לא משדרגים גרסא, לך תיפטר מזה . . .
(רן) אוקיי - אז הרגשתם שיש פה משהו, ראיתם הרבה מופעים כאלו של Method swizzling, אם הצלחתי להגיד את זה נכון (לכתוב יותר קל) - ואז מה? אמרתם “בואו נתפקס”, ועכשיו איך בודקים? מה אתה מוצא שם? אתה מתחיל לקרוא קוד, לעשות Reverse Engineering לקוד? מתחילים להריץ? מה?
  • (דני) שאלה מעולה - אז זה לא היה בהרבה מופעים, ממש הרצנו את זה שוב כדי לראות אם מישהו . . . אם Mintegral, כל השינויים שהם עשו עדיין נתפסים אצלנו - והם לא נתפסו וזה אומר שהם באמת הם ניקו.
  • בכל מקרה, היו עשרות תוצאות, שמהר מאוד אנחנו עברנו על רובן - וזה הספציפי באמת התחיל להרגיש כמו משהו חריג.
    • בדיוק סיפרתי על ה - Base 64 המוזר שהם קצת שינו אותו
    • בסוף אפילו לא עשינו Reverse Engineering ל - Base 64, פשוט השתמשנו בפונקציה שלהם לזה, היינו עצלנים . . .
  • אבל לשאלתך - באמת הספרייה הזו היא Closed Source - אין לה Open Source
    • הם פתחו אותה ל - Open source אחר כך, אבל זה לא היה ככה קודם
    • זו באמת פעם ראשונה ב-Snyk שלי יצא ממש לעשות Reverse Engineering, כי בדר”כ זה Reverse Engineering לקוד, לא יודע אם זה נחשב כ- Reverse Engineering, ואלו דווקא עולמות שעסקתי בהם הרבה לפני.
    • וכן - זה ממש להסתכל על האפליקציה, על קוד ה - iOS ו . . .
  • (רן) זאת אומרת שעשיתם לו דה-קומפילציה (De-compilation) . . .
  • (דני) כן, אז דה-קומפילציה זה אפילו ה - Luxury . . . עושים Diss-Assembly מסתכלים על קוד Assembly, והיום יש De-compliers ממש טובים, שלא מחזירים את זה לקוד מקור אבל בקירוב די . . .
    • (רן) לא צריך לזכור בעל פה את המספרים של הריגיסטרים (Registers) . . .
    • (דני) לא . . .
    • אז עלינו לא מעט דברים מעניינים - כמו שאמרתי, את חלקם לא מצאנו; מצאנו כל מיני חריגות, אבל למשל את ה-Backdoor הזה לא מצאנו, מצאנו רק כעשינו . . .
(רן) כמה זמן לוקח מחקר כזה? כמה זמן לקח?
  • (דני) אגב, צריך לציין שגם במהלך המחקר התחלנו להתחבר עם חברות, עבדנו גם עם Appsflyer למשל.
  • צד הדאטה למשל - לא היה לנו Visibility אליו: כל הקליקים, מה קורה בצד ה-MMP? -על כל זה עבדנו עם שחקנים בתעשייה.
  • אבל המחקר שלנו, אם אני מזקק את זה לנטו-עבודה, זה ממש עניין של אולי שבוע.
  • מהרגע שהתחלנו את הפרויקט עד הרגע שפרסמנו לקח חודש - אבל אז, ככה, באו הגלגולים הנוספים של הפרויקט.
(אורי) זה כי אתם לפעמים מפרסמים עוד לפני שאתם מבינים את כל התמונה?
  • (דני) לא - אני אישית משתדל לכתוב . . . כשאנחנו מדברים על פרסום אז זה בדרך כלל על לכתוב בלוג-פוסט, וכשזה משהו די גדול אז עושים קצת PR ומדברים עם Outlets וכזה.
  • במקרה הזה, בדרך כלל אנחנו שואפים לכתוב משהו כשאנחנו מרגישים בטוחים לגבי כל הפרטים - אז גם עשינו את זה פה.
  • לצורך העניין, לא שינינו שום דבר ממה שפרסמנו, אז כן - השאיפה היא לתת כמה שיותר מידע מהפרסום הראשון.
(רן) בדרך כלל, לפחות כשמדובר לא בקוד זדוני אלא מדובר בבאגים נגיד - הדוגמא הקלאסית של Stack Overflow וכו’ - סליחה - Buffer overflow - אז יש את העניין הזה של “גילוי אחראי”, נכון? אתה לא הולך וישר מפרסם, אלא קודם כל מגיע ליצרן של הקוד ונותן לו איזשהו Heads-up וזמן לתקן את זה - ורק אחרי שהוא הבטיח שהכל מתוקן ויש כבר גרסא חדשה, רק אז אתה מפרסם.
פה המקרה שונה - פה, מדובר על יצרן זדוני.
אז איך פועלים? מה הפרוטוקול במקרה כזה?
  • (דני) אז באמת ה - Responsible disclosure לא תקף פה . . הוא בעצם תקף, אבל לא על השחקן עצמו, כלומר - לא באנו בשום שלב לחברה . . .
    • זה מעניין, אגב - הם פנו אלינו אחרי שפרסמנו, והציעו לנו . . רצו לקנות את Snyk בתמורה לכך שנעזור להם לטפל באירוע הזה . . .
    • כלומר - לקנות את המוצר של Snyk, לא את החברה.
  • אבל כן ה - Responsible disclosure תקף לשחקניות הגדולות - לGoogle ול-Apple - כי הן בעצם מחזיקות ב-Marketplace, ולהן יש גם את האפשרות לתקן -
    • זה שאנחנו נותנים להן Heads-up - יש להן מה לעשות, וזה מה שעשינו.
  • זה מעניין - ל-Apple בהתחלה, כנראה שהדבר הזה לא בא להם כל כך בטוב, כי אנחנו קצת ה - Bad news Messenger, כאילו . . .
    • (אורי) אתם חושפים גם חולשה שלהם.
  • (דני) זה בדיוק בא - איכשהו בלי שתזמנו את זה ככה - אבל זה בדיוק בא בזמן שהיה את הבלגן עם Epic Games והייתה הרבה ביקורת על כל מה שקורה שם עם ה-30% . . .
    • מלא שיח על זה - ופתאום אנחנו באים ואומרים: “טוב, חבר’ה, כאילו יש פה כמה מאות אפליקציות מה-Top-500 שיש בהן דברים רעים ממש” . . .
    • (אורי) כמה מאות מה-Top-500 . . .
    • (דני) כן, קרוב ל-200 מה-Top-500, זה אחוז מאוד גבוה
    • בכל מקרה - הם בהתחלה ניסו . . . לא היו פעילים מדי, אפילו לא הודיעו למפתחי האפליקציות - אז בחרנו לעשות את זה בעצמנו.
    • מן הסתם זה משהו שיותר קל ל-Apple לעשות, יש להם את האי-מיילים של כולם וכו’.
    • אבל מה שמעניין זה של-Google דווקא הייתה את התגובה ההפוכה - הם פשוט קפצו לשיחה, הביאו את כל האנשים הרלוונטיים - חוקרים ואנשי Legal וכו’, וגם אמרו לנו שהם מכירים את . . לא את המקרה הזה, אבל את ההיסטוריה עם השחקניות האלה, וממש הגיבו מהר.
    • כן צריך לציין שברגע שמצאנו את ה-Backdoor, אז בעצם ל-Apple זה כבר . . . זה לא היה רק עצם בגרון, הם ממש היו צריכים לפעול, כי זה משהו שהוא . . .
      • מקודם הם אמרו ש”זו אחריות של המפתחים”, בגדול הם שמו את האחריות על המפתחים - “הם בחרו את ה-SDK, הם שמו את זה באפליקציה - אז שיתמודדו עם זה”.
      • אבל כשיש ממש המון משתמשים שחשופים עכשיו להרצת קוד, אז פה הם כבר נאלצו לשלוח הוראות . . .
      • (רן) זו “פצצה מתקתקת”, שגם אם הם יכולים איכשהו להכחיש שזו אשמתם, זה עדיין הולך לפגוע להם ב-PR
      • (אורי) זה מעניין, כי גם Apple לוקחת Stand בעולם של Privacy - ואם יש להם Backdoor כזה . . .
    • (דני) נכון - ועדיין אני מרגיש ש . . כלומר, בסוף הם פעלו ואז שלחו לכל המפתחים את הבקשה להוריד את ה-SDK הבעייתי, אבל עדיין - התגובה שלהם, לפחות הראשונית, הייתה די חלשה
      • הם בעצם בחרו ככה לשים את האחריות על המפתחים, שזה . . . יש בזה משהו חשוב, במסר - אבל הם עצמם יכלו לפתור את הבעיה בעצמם מיד, ולא לחכות עד שמפתחים יתחילו . . . עד שאנחנו (Snyk) נפנה אליהם קודם כל, וזה לוקח המון זמן, ולהסביר להם מה קורה וכו’
      • אז במקרה הזה באמת ה - Responsible disclosure היה לדבר עם החברות הגדולות.
    • אגב - כן פנינו לעשרת ה-Publishers הכי גדולים בצורה ישירה, פשוט כי הם ממש . . .זה כזה Pareto Distribution - עשרה מה-Publishers שולטים ב-90% מהשוק, אז זה כיסה לנו ממש את רוב ה . . .
  • (רן) איך אתה יודע מי הם עשרת ה-Publishers הגדולים?
    • (דני) אז יש דאטה . . .
  • (רן) אה - הכוונה באופן כללי, לא לאותו ה-SDK, עשרת ה-Publishers הגדולים בעולם?
    • (דני) על זה ספציפית יש גם דאטה על SDK - שירותים שנותנים ממש סטטיסטיקות . . .Apple ו-Google לא מפרסמים את זה בעצמם, אבל יש שירותים שנותנים את המספרים האלה, כולל גם איזה SDK נמצא באיזו אפליקציה.
    • (אוקי) כמו . . . טוב, זה יותר ל-Open Source בכלל אבל WhiteSource וכאלה?
    • (דני) WhiteSource היא מתחרה של Snyk אז . . .
    • (אורי) WhiteSource נכנסת לעולם של Security ספציפית?
    • (דני) בעצם היא התחילה מעולמות של Legal, אבל איפשהו כשאנחנו קמנו, אז הם עשו Shift, ואני חושב שהיום הם רואים את עצמם כחברת Security ומשווקים את עצמם כחברת Security -

(רן) טוב, אז קודם כל זה היה סיפור מתח בשלוש מערכות . . .
(אורי) חשבתי שתביא לנו משהו איראני כזה . . .
  • (דני) כן מדובר בחברה סינית . . .
(אורי) תמר רביניאן עובדת אצלכם?
(רן) כן . . . אז יש עוד, ככה, אנקדוטות או חומרים עסיסיים שלא פורסמו שאתה יכול לחלוק עם המאזינים שלנו בקשר לסיפור הזה?
  • (דני) אני חושב שבאמת העניין הזה של זה שפנה אלינו בכיר מהחברה . . . הוא כתב מייל מאוד נחמד שבו הוא . . .
  • קודם כל - זאת הייתה הפעם הראשונה ששמענו משהו מהחברה, הוא שלח מייל “אישי”, מייל ארוך, שבו הוא אומר “תודה על העבודה שלכם, מאוד חשוב לנו לתקן את הדברים, ואנחנו עובדים על זה” - ומבקש מאיתנו לעזור להם בזה- בתמורה לזה שכל הקבוצה - לא רק החברה, זו קבוצה גדולה - שתשמח לאמץ את מוצרי Snyk . . .
  • אנחנו סירבנו להצעה אז - אבל מה שגילינו ממש אחרי שבוע, בשיחות עם אחד ה-Publishers, זה שהם ממשיכים ומספרים את הסיפור של Snyk בעצם כן עוזרת להם”, שהם כבר משתפים איתנו פעולה ושהכל מאחוריהם.
  • אז כן - זה קצת העולם שאנחנו . . .
  • (רן) תבדוק אם הלוגו שלך נמצא שם, באתר שלהם . . .
  • (אורי) סוג של אמינות סינית?
  • (רן) חבל, אם זה לא היה קורונה עכשיו היו שולחים לך כרטיס לסין, לעשות לך קצת Good time ושתשכח מכל הסיפור הזה . . .
טוב, אחלה - סיפור מאוד מרתק, ודרך אגב - אני מניח שעד היום יש אפליקציות שרצות עם הפגיעות הזאת, זה לא נעלם ביום . . .
  • (דני) נכון . . .
(רן) איך עוקבים אחרי דבר כזה? עכשיו זה כבר תפקיד של Apple?
  • (דני) אני חושב ש-Apple במקרה הזה … יש פה שאלה באמת של אפליקציות ומכשירים שפשוט לא מעדכנים את האפליקציות, אז גם אם יש גרסא חדשה, ומישהו פשוט לא דואג לעדכן . . .
  • יהיה מעניין לראות האם Apple יחליטו פשוט להוריד את זה - יש להם את היכולת להוריד את האפליקציות האלה, גם Remotely, אבל הם עוד לא עשו את זה.
  • אני חושב שאחד הדברים המעניינים לראות מכל האירוע הזה זה באמת העלאת המודעות לתופעות האלה בקהילת ה-Mobile, כי היא קצת שונה מה-Ecosystems האחרים.
  • כשמסתכלים באמת על . . . יש פה שני (סוגים של) קורבנות באירוע הזה -
    • יש את המפתחים עצמם, שפשוט משכו איזשהו SDK ורצו להרוויח על האפליקציה שלהם - ובעצם הכניסו משהו שהם לא ידעו . . . אגב, שה-Terms of Service שם כמובן שלא אמר להם את כל מה שהם עושים, ה-SDK, ו . . .
      • (רן) למה, אתה יודע סינית?
    • (דני) כן, אז היה להם . . .
    • (אורי) זה סינית בשבילו . . .
    • (דני) הם, אגב, עידכנו מיד אחרי הפרסום, יום אחרי הפרסום, את כל ה-Terms of Service שלהם, Heavy edits - והוסיפו את כל מה שהיה חסר שם, כולל HTTP Request interception ודברים כאלה . . .
    • (רן) אז תבדוק את ה-Diff-ים, אולי תגלה עוד משהו . . .
  • (דני) אז באמת אלו המפתחים - והקבוצה השנייה הם בעצם הצרכנים - אנחנו, אלו שיש להם ומי שהתקין את כל האפליקציות האלה.
  • ואני חושב שממש היה יפה לראות, לפחות בקבוצה הראשונה, איך המודעות שם עולה, ואיך מבחינת השיח והעניין להכיר בכלל בבעיה הזאת . . . זה, אני חושב, היה הדבר הכי משמעותי שיצא מהפרסום, כי לצערי עדיין יהיו חברות שיעשו את הדברים הרעים האלה ועדיין יהיו לנו את העולמות האלה של ריגול - אבל אני ממש שמח לראות את המודעות עולה לבעיות האלה.

(אורי) אז רגע, יש לי שאלה - היום, כל Vulnerability, פגיעות . . .
  • (דני) חולשה
(אורי) . . . חולשה שאתם מגלים - אתם מפרסמים בבלוג-פוסט?
  • (דני) לא, ממש לא . . .
(אורי) רק את המעניינות?
  • (דני) כן, אני חושב . . כפי שאמרתי, אנחנו מסתכלים על דברים ב-Scale
  • למשל, אם אנחנו מוצאים חולשה שנמצאת באלפי פרויקטים, אני חושב שזה סיפור מעניין, וזה סיפור מעניין לא רק עבור ה-Publicity שלנו - זה סיפור מעניין באמת למודעות בקרב הקהילה.
    • אז אותה דוגמא שקראנו לה Zip Slip, אותה חולשה של 30 שנה, ממש חולשה עתיקה
      • אגב - כזו שאני יכול להסביר במשפט וכל המאזינים יבינו
    • אותה חולשה עדיין נמצאת . . .כשמצאנו אותה אז מצאנו אותה באלפי פרוייקטי Open Source, ממש פרויקטים של אלפי Stars ב-GitHub, וזו תופעה שאני חושב שהיא מעניינת לדווח עליה.
    • אבל אנחנו כל יום מוצאים חולשות, וזה מתווסף ל-Database שלנו שם באתר, אבל לא בלוג-פוסט . . .
(אורי) אמרת “ה-Database שלנו באתר” - זה נגיש? אתה יכול להכניס מספר גרסא של SDK שאתה משתמש בו, או Open Source . . .?
  • (דני) חד משמעית כן - זה קליק שאתה יכול לעשות באתר
    • קודם כל - המוצר שלנו הוא חינמי ל-Open Source, והוא גם חינמי עד Usage מסויים
    • אז כן - אתה יכול גם פשוט לסרוק את הפרויקט שלך בפקודה אחת: npm install snyk ו - snyk test וזהו.

(רן) מעולה - תודה דני, אחלה סיפור, נשמע כמו מוצר באמת מעניין לכל מי שאכפת לו מ-Security .
תודה שבאת, היה מאוד מעניין. תודה.

הקובץ נמצא כאן, האזנה נעימה ותודה רבה לעופר פורר על התמלול

328 פרקים