[פרות קדושות] פרק 52. האיש בעל שני הראשים – מה מניע באמת את בנימין נתניהו

פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלו. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.

3+ y ago

MP3•בית הפרקים

Fetch error

Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now. Last successful fetch was on April 21, 2024 09:11 (3d ago)

What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.

משפחת נתניהו. אתר הליכוד

מה מניע באמת את בנימין נתניהו, האיש הכי בולט בציבוריות הישראלית ברבע המאה החולפת, זה שלא חולף יום מבלי שיעמוד במרכזן של מאות כתבות ופרסומים, שאת חלקן ייזום הוא בעצמו? נתניהו שמכהן בתפקיד ראש הממשלה כבר 14 שנים במצטבר נהנה אמנם מחשיפה יוצאת דופן בתקשורת ההמונים אך הוא עדיין חידה באשר למניעיו העמוקים, לכוונותיו ולגמישות גבולותיו.

האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור?

או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב?

במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):

מוסיקה:

שירה ויזל, “מלחמה”

תמונת הנושא:

משפחת נתניהו, בן-ציון וצילה והילדים יוני וביבי (מתוך אתר הליכוד)

תמלול הפרק:

פרק 52. האיש בעל שני הראשים – מה מניע באמת את בנימין נתניהו

מאת: יזהר באר

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

נתניהו הוא לא אמין אבל גם לא ימין, טוען בתוקף יוסי לוי, יועצו לשעבר של ראש הממשלה, מתוך היכרות אינטימית איתו. אם תעמוד בפניו הברירה בין הליכה אל הכלא לבין הקמת מדינה פלסטינית, ברור שיבחר באפשרות השנייה, הוא משוכנע.

נתניהו, למרות הסתבכויותיו בפרשיות שחיתות, הוא אידיאולוג קנאי של הימין המקיים בדבקות את משנת אביו המת, טוען לעומתו שרל אנדרלן, מחברן של ביוגרפיות על ראשי ממשלה, חוקר הסכסוך ועיתונאי ותיק, שעוקב אחר נתניהו זה שנות דור. כמעט אף אחד מפרשניו של נתניהו לא קרא את ספרו “מקום תחת השמש”, אבל מי שיקרא ימצא שם את שלושת עקרונות משנתו, שאותם הוא מנסה לממש עקב בצד אגודל לאורך כל הקדנציות שלו, הוא טוען.

שניהם מסכימים, בכל אופן, שנתניהו מאמין באמת ובתמים שהוא מורם מעם וכי קיימת בעיניו זהות מוחלטת בין המדינה לבינו עצמו. וגם הם מסכימים, ביבי לא מתכוון לוותר על משרתו בקרוב.

הבה נתחיל…

במרכזו של פרק זה ראיון עם יוסי לוי, שקיימתי אי-שם ביער ירושלים, מתחת למתחם ‘יד-ושם’. אני מתנצל מראש על קולות הצרצרים, שנשמע מדי פעם, כמו אות מבשר רע שמצטרף לתחזיות הפסימיות על מסלול החתחתים עליו צועדת המדינה על פי התהום.

למען השקיפות, יש לומר שאנו מכירים הרבה שנים, היינו קולגות, עיתונאים, בשבועון הירושלמי ‘כל העיר’. יום אחד, פגשתי את יוסי לוי בקפה הבית השכונתי שלי, ברחביה. מאחר והוא היה לבוש באופן חגיגי שאלתי אותו “מה יום מיומיים?” ואז הוא סיפר שיש לו תיכף פגישה עם אחד, ביבי נתניהו, שגר ברחוב עזה ממול.

ביקשתי מיוסי לוי לספר מה קרה באותה פגישה ובעקבותיה.

לא אמין ולא ימין. יוסי לוי. צילום: יזהר באר

יוסי לוי: ההיכרות שלי עם נתניהו היא בשלהי כהונתו הראשונה שלו כראש-ממשלה בסוף שנות ה-90′ מתוקף זה שאני מסקר את החקירות נגדו. הוא ראש-ממשלה בשלהי כהונתו, והוא כבר בדעיכה. אנחנו מדברים על שנת 1998-1999.

הקשר איתו מתהדק כשהוא בעצם ‘אף-אחד’. כשהוא סתם ‘אזרח מודאג’, כשהוא יושב בבית ויש לו משרדים בגן הטכנולוגי במלחה. אני יכול לגלות לך, שהוא הפוליטיקאי היחיד שהזמנתי לבת המצווה של בתי בשנת 2001. הוא היה האיש שעתידו מאחוריו, האיש שפרש מהפוליטיקה, ודווקא אז התהדק הקשר.

הוא הופיע לאירוע?

לוי: כן, בוודאי, הוא הופיע יחד עם רעייתו והיה לאורך כל האירוע.

הוא הביא מתנה?

לוי: (צוחק) נדמה לי שזה היה ספר של יוני, אם אתה כבר שואל.

ואני אספר לך עוד משהו, לימים, כשהוא חוזר לפוליטיקה ומתמנה לשר אוצר, אני עוזב את מעריב, אני מדבר איתך על שנת 2005 כשסיימתי את עבודתי במעריב, ורציתי מאוד לבוא ולעבוד איתו. תכף תראה, שמעבר לרכילות האישית, יש כאן גם איזה משהו שמעיד על אופיו של האיש, כי זה מה שמעניין אותך. הוא מחליף 3 דוברים ולא לוקח אותי, מה שמאוד פוגע בי. ומה שקורה אחרי זה, אני עובד עם מי שאני עובד ואחר כך אני במשרד התרבות והספורט כדובר המשרד ואחר כך אני עובר לעבוד עם אביגדור ליברמן, שמתמנה כשר לנושאים אסטרטגיים. אני יודע, שאתם בשמאל לא אוהבים אותו, אני חושב שהוא בן אדם מאוד רציני. אני באופן אישי מעריך אותו. ואז, ב-2007 נתניהו יושב ראש האופוזיציה. ובכל פעם שהוא רואה אותי בכנסת, הוא לוקח אותי הצדה, “נו, מתי אתה מתחיל לעבוד איתי?”

אני אומר לו ‘תשמע, אני עובד עם אביגדור ליברמן. הסיפור הזה בא ללמד משהו; כאשר אני מחפש עבודה ואני בחוץ ואני בעצם ‘אף-אחד’, אז אני נחשב פחות. ברגע שהוא רואה אותי עם אביגדור ליברמן…

זה כמו שאתה רואה את החברה הקודמת שלך יוצאת עם מישהו…

לוי: יפה, הדוגמא הזו היא דוגמא יפה. תמיד מה שאין לו שווה בעיניו הרבה יותר. הוא תמיד שואף להשיג את מה שאין לו, ואחרי שהוא משיג את זה אז יש לך איזו ‘תקופת הכוכבות’ אצלו. כלומר, שכל מה שאתה אומר, גם בעניינים שהם לא בתחומך, נחשב ובדרך כלל גם מתקבל. אבל אחרי פרק זמן של חצי שנה – שנה, זה הופך לתופעת המסטיק. כלומר, עובר הטעם והוא מחפש לאן לזרוק. זו תופעה שמתקיימת אצלו פעם אחר פעם עם האנשים סביבו.

יש לך הסבר פסיכולוגי לזה?

לוי: לא. אני מניח שלאנשי מקצוע מהתחום בטח יש הסבר.

מתחום הנפש?

לוי: נכון. תראה, לכל ראשי הממשלה הייתה איזו חבורה שמלווה אותם, שהולכת איתם עשרות שנים. לכל אחד, לברק, לאולמרט, לשרון. תשמע, הוא איש די בודד בסופו של דבר. הוא איש שאין לו חברים ואין לו את המעטפת הזו של האנשים שהם…

אין לו משרת אמון אמיתית?

לוי: נכון, אבל זה יותר גרוע מזה, ברגע שיש סביבך אנשים שמכירים אותך 30 שנה, ולא מכירים אותך רק כ’ראש-הממשלה בנימין נתניהו’, אז הם יכולים להגיד לך גם את האמת בפרצוף, הם יכולים לדבר איתך בגובה העיניים.

כמו שלשרון הייתה את החבורה הזו, לאולמרט הייתה את החבורה הזו, אלה שהיו יכולים לומר לו ‘מה אתה מבלבל את המוח…’. אתה רואה גם שהוא מקיף את עצמו באנשים שהם לא תותחים. הוא הרי יכול היה לקחת את התותח מספר 1 בתחום התקשורת, בתחום הפוליטי, בתחום הביטחוני.

לא יהסס להקים מדינה פלסטינית אם זה ישרת אותו באופן אישי. יוסי לוי, צילום: יזהר באר

אני רוצה שתסביר לי את העניין הזה, כי זה נראה לכל צרכן תקשורת שמקשיב ומסתכל, שרמת הסביבה המקצועית שלו היא לא בליגה הלאומית…

לוי: היית עדין, “לא ליגה לאומית” זה אנדרסטייטמנט. תראה, אין לו היום אף יועץ – כל מה שיש סביבו זה עוזרים. מה ההבדל בין ‘יועץ’ ל’עוזר’? שיועץ אומר לו ‘תשמע, אתה טועה’, “תשמע, אתה הולך לכיוון לא נכון. צריך לעשות ככה ולא ככה’. להבדיל, לעוזר הוא אומר ‘אתה תעשה כך וכך!’. והשאלות הן רק טכניות – ‘אתה רוצה שאני אוציא את ההודעה ב-6 בערב או ב-6 בבוקר?’, ‘אתה רוצה שאני אפיץ את זה לכולם או שאני אתן את זה בלעדי?. יועץ יכול להגיד לו ‘אתה הולך לכיוון לא נכון, תימנע מללכת לכיוון הזה, אתה צריך לעשות בדיוק את ההפך’. את זה לא יכול לעשות מישהו שהוא בן 30.

כשאני הגעתי אליו, בכל זאת, היה לי פז”מ של למעלה מ-20 שנה כעיתונאי וכעוזר ויועץ של שני שרים, וגם יכולתי להתמודד איתו. כלומר, חייב להיות איתו אדם עם עוצמה. הוא בן אדם מרשים, כשהוא נותן מכה על השולחן ואתה בן 30, אז אתה נבהל ואתה רץ לעשות את מה שהוא אומר. כשאתה מגיע אליו עם מטען ובגיל מבוגר, אז אתה יכול גם להגיד לו ‘אדוני, אתה טועה’.

אז בוא נחזור רגע לסיטואציה בקפה שאני פוגש אותך, מחכה לנתניהו ואז סיפרת לי שאתה מתחיל לעבוד איתו.

לוי: נדמה לי שזה ינואר 2008, וחודש אחרי זה אני מתחיל לעבוד עם נתניהו, שהוא יושב ראש האופוזיציה. צריך לזכור, ‘הקוסם הגדול’, הוריד אז את הליכוד ל-12 מנדטים. הוא יושב ראש האופוזיציה עם 12 מנדטים. כלומר, הצמיחה שלו אח”כ היא מטאורית. היה לי אחוז אחד בזה – לעלות מ-12 מנדטים ל-27 מנדטים זה פנומנאלי…

אני רק רוצה להוסיף עוד סנט אחד לעניין הזה של הפגישה בקפה, שמה שנותר בזיכרוני, שאחרי שסיימתם את הפגישה אמרת…

לוי: ממש עקבת אחרינו…

לא עקבתי, אבל ישבתי בקפה בזמן שאתם ניהלתם את השיח ביניכם, וכשהסתיימה הפגישה והוא עזב, אתה באת וסיפרת לי שהוא הצביע עליי ושאל ‘שו יעני…’. ואז אמרת לו ‘עזוב, הוא לא בשבילך, הוא לא אחד שיעבוד איתך”. מה שסקרן אותי, ככה הוא היה מגייס עובדים לצוות שלו?

לוי: לא. תשמע, קודם כל, לא צריך לבטל אותו…

אני לא מבטל אותו. אחרת לא היינו מדברים…

לוי: אם אתה הולך לפגוש אותו והוא בא ואומר לך ‘בוא תספר לי על עצמך’, אז אני אספר לך שהוא כבר יודע עליך כל מה שהוא רצה לדעת. אוקיי, יש לו את הדרכים.

הוא איש שיטתי? הוא מעמיק?

לוי: תלוי במה. אם הוא הולך לפגוש אותך, אז בוודאי כראש-ממשלה, אני אומר לך שהוא כבר יודע עליך מה שהוא רוצה לדעת ומה שהוא צריך לדעת, שזה בעצם העיקר. וגם אם הוא אומר לך ‘ספר לי מי אתה’, אז תאמין לי שהוא יודע מי אתה. קורה לו שהוא שופט אנשים על פי המראה החיצוני שלהם. כלומר, אם אתה מחר הולך להתראיין לראיון עבודה אצל נתניהו, אני אתן לך טיפ – קשה לי להאמין שאתה תלך לעבוד איתו, אבל אם תחליט – אז אני אגיד לך שאתה צריך לבוא עם חליפה שעולה 3,000 או 5,000 דולר, עם שעון רולקס שעולה עוד כמה אלפי דולרים. אם יש לך אנגלית מצוחצחת, אתה בהיר וחובש כיפה סרוגה, אז התקבלת. שאר התכונות הן פחות נחשבות.

ואם אתה עובד עם יריב פוליטי, אולי עוד יותר, לא?

לוי: אה, ודאי. אין בכלל ספק.

זה מוסיף לרזומה…

לוי: בוודאי. אם אתה נמצא אצל מישהו אחר, זה רק מעלה את הסקס אפיל שלך.

אתה מתראיין הרבה, ומה שמעניין אותי פה זה קצת להעמיק ולנסות להבין, לפענח את האיש, כי אני חושב שהפנומן המדהים שזה אחד האנשים הכי חשופים ונשמעים ונראים בספירה הישראלית מאז ומתמיד. ובכל זאת, נדמה לי שהוא לא מפוענח עד הסוף…

לוי: אתה יותר מצודק. אני אגיד לך למה אתה צודק – הבן אדם נמצא במרכז הבמה כבר 30 שנה וכל פעם אני מופתע מחדש שהוא מצליח להפתיע אנשים. אני אתן לך דוגמא ספציפית. לפני x חודשים כתב פרשן, מבכירי הפרשנים במדינת ישראל, שהוא תומך בממשלת אחדות, שגנץ יצטרף לנתניהו בגלל משבר הקורונה ובגלל המשבר הכלכלי, וכמה זה חשוב למדינת ישראל. עכשיו, לא מדובר פה על טעות, כי אני טועה כל יום 3 פעמים. אני טועה בחודש 100 פעמים. מדובר כאן על חוסר הבנה עמוק של התהליכים שמדינת ישראל עוברת בשנתיים-שלוש האחרונות, תהליכים של צמצום הדמוקרטיה…

יש את נתניהו שבמרכז הבמה, כשהזרקורים עליו הוא שחקן מהטובים והמשוכללים בעולם. ויש את נתניהו של מאחורי הקלעים. לפעמים מדובר ב-180 מעלות, קשה לך להאמין שזה אותו אדם. יש הבדל בין נתניהו שעולה על הבמה, כשהוא נכנס, מתקרב לפודיום, מחזיק אותו בשתי ידיו עם קול הבריטון שלו ופונה ‘אזרחי ישראל’…, לבין נתניהו שנמצא מאחורי הקלעים. ואני חושב שרוב האנשים לא מכירים את האיש ההוא שמאחורי הקלעים.

את הפרסונה האחרת?

לוי: נכון. עכשיו, אם אתה לא חי את זה, אם אתה לא איש תקשורת, אם אתה לא פוליטיקאי בכיר, אז זה לגיטימי.

גם אם אתה לא מקורב אליו. אם אתה עיתונאי שמסקר את התחום הפוליטי במדינת ישראל או את התחום המדיני, במשך x שנים, אם אתה פוליטיקאי שנמצא בזירה יותר מיומיים, אין לך את הפריווילגיה הזו של לא להכיר את האיש, לא לנתח אותו. עכשיו, נורא קל לנתח אותו. איך אתה מנתח אותו? על סמך העבר. על סמך זה אתה יכול להעריך.

אתה מנתח איך הוא נהג בעבר, אתה יכול להגיע לאחוזי הצלחה לא מבוטלים לגבי העתיד. תמיד אתה יכול להיות מופתע שהוא יעשה משהו בניגוד ל-די.אן.איי שלו. אצל נתניהו זה לא קרה – הוא לא עשה שום מהלך שהוא בניגוד ל- די.אן.איי שלו.

***

שרל אנדרלן, עיתונאי ותיק ברשות השידור ובתחנת הטלוויזיה הצרפתית פראנס2, מחברן של ביוגרפיות על ראשי-ממשלה ושל ספרים וסדרות טלוויזיה על הסכסוך ועל תהליך השלום עוקב אחר הביוגרפיה של בנימין נתניהו שנים רבות. לדבריו, מי שרוצה להבין את בנימין נתניהו צריך ללמוד על אביו, בן-ציון נתניהו, וחייב לקרוא את ספרו של ביבי נתניהו “מקום תחת השמש”. לדבריו, רוב מבקריו ופרשניו של נתניהו לא קראו את הספר ואינם מבינים את ההתאמה הכמעט שלמה בין משנתו הנפרשת בספר לבין מדיניותו בפועל.

אף אחד לא קרא את הספר של נתניהו. שרל אנדרלן. צילום: יזהר באר

אנדרלן: ראיתי אצלו סיפור אידאולוגי, מההתחלה ועד הסוף. בין היתר הוא כותב שהייתה מחלה בתחילת המאה ה-20 ברוסיה. מן מחלה, מן וירוס, שפגע בחלק מהיהודים ברוסיה והמחלה הזאת גם פגעה ביהודים בארץ ישראל. קוראים לה “מרקסיזם”. “סוציאליזם”. והיא גרמה ליהודים לקבל, בטעות ענקית, את הדרישה של הערבים לתת עצמאות למדינה פלסטינית.

זה בא מהמשפחה, מבן-ציון נתניהו. יש פה דבר יוצא דופן – השם של הבן אדם הזה לא מופיע בשום היסטוריה של הציונות, אפילו לא של הרוויזיוניזם. במכון ז’בוטינסקי חיפשו ומצאו בקושי כמה מכתבים בין ז’בוטינסקי לבן-ציון נתניהו.

הוא לא עשה שום דבר פוליטי. כתב… אבל הוא במיוחד חינך את הבנים שלו עם העקרונות הבסיסיים שלו, שזה למעשה, בא מ’ברית הבריונים’; הוא היה קרוב לאב”א אחימאיר – שהסוציאליזם והמרקסיזם, מנוגדים לציונות, שהם למעשה אויבי הציונות, שציוני טוב צריך להיות אנטי-סוציאליסט. מוצאים את זה גם בכתבים של ז’בוטינסקי, אגב, אבל במיוחד בחבורה של “ברית הבריונים”, אם זה אב”א אחימאיר, אם זה אחרים, ובוודאי אצל בן-ציון, שהיה צעיר מאוד באותה תקופה, שגם כתב על זה. הדבר השני, הערבי הוא האויב של העם היהודי, מאז ומתמיד. עד כדי כך שבספרים של בנימין נתניהו, מוצאים שיכתוב של ההיסטוריה; זה לא הרומאים שגירשו את היהודים מפה, אלא הערבים. עד כדי כך. גם כן, וזה כתוב בספרים שלו, המופתי, חאג’ אמין אלחוסייני, נתן להיטלר, לנאצים, את הרעיון לבצע את השואה, להשמיד את היהודים. זאת אומרת, הערבים הם אויבים יותר מסוכנים ויותר חשובים ליהודים מאשר אפילו הנאצים. והעיקרון השלישי, העם היהודי צריך מנהיג חזק.

אתה יודע איך אב”א אחימאיר קרא לז’בוטינסקי? “הדוצ’ה שלי”. הם היו קרובים מאוד לפאשיזם האיטלקי, עד שב-38′ מוסוליני התחיל להכניס חוקים אנטישמיים באיטליה. זה הסיפור.

ככה הוא חושב את עצמו. תראה את ההצהרה שלו בכניסה לבית המשפט בירושלים שהתחילה את המשפט שלו; ‘אני מעל החוק!’. ‘כתבי האישום נגדי, זו פגיעה בהנהגה של הימין – זו פגיעה בציונות!’ זה מה שהוא אומר.

שמאל וערבים אאוט, מנהיג חזק אין. שרל אנדרלן. צילום: יזהר באר

***

חזרתי ליוסי לוי ושאלתי; מהם הכישרונות הייחודיים של בנימין נתניהו, שהוא עמד עליהם בעבודתם המשותפת:

לוי: תראה, קודם כל הוא איש מאוד אינטליגנט. עם איי.קיו מאוד גבוה.

תפיסה מהירה?

לוי: יש לו תפיסה מהירה, וחוץ מזה, יש לו גם השכלה רחבה. הוא גם יודע לחבר דברים. הוא יודע להרכיב דברים, שלכאורה לא קשורים ולקבל את התמונה הנכונה. זו יכולת מאוד ייחודית.

אתה יכול לתת דוגמא?

לוי: הוא יודע להשליך דברים מהתחום המדיני לתחום הפוליטי לתחום הכלכלי והוא יודע לחבר אותם, מה שהיריבים שלו לא מסוגלים. כלומר, הם לא מסוגלים לראות את הקשר בין הבחירות בארצות-הברית לבין החיסון לקורונה, אחוז המובטלים והמשבר הפוליטי עם גנץ. יש לו את היכולת לראייה רחבה ולהסתכלות, לא מה יקרה היום אלא מה יקרה בעוד שנה, והוא מבין את הדברים האלו לעומק. זה גם משהו שאתה משתכלל בו, והוא כל הזמן משתכלל. אני אומר, שכל יום הוא מגביה ומעבה את חומות שלטונו. יש לו יכולת למידה. כלומר, יש לו עקומת למידה מאוד גבוהה, ואתה רואה שאצל אחרים העקומה היא שטוחה. הם לא משתכללים, כשהוא משתכלל.

אבל אני רוצה שתסביר לי דבר אחד שאני באמת לא מבין. הוא משתמש בהמון דיסאינפורמציה, שקרים, עובדות לא נכונות או הפוכות אפילו, וזה כמעט בכל נאום שלו. איך אתה מסביר את הדיסוננס הזה בין מה שאתה אומר; יכולת למידה, אינטליגנציה, ידע מקיף וכדומה, לבין השימוש הרב בעובדות לא נכונות? הוא מאמין במה שהוא אומר?

לוי: יש לו את היכולת לטעת בך את האמונה שהוא מאמין לדברים שהוא אומר. ברור שהוא יודע מה זה פייק-ניוז, מתי העובדות נכונות ומה לא. העובדות הלא נכונות והפייק-ניוז הם אחד משלל המכשירים שיש לו. ברור לגמרי, הרי הוא מכיר את העובדות, הוא מכיר אותן על בוריין, אמרתי לך, הוא איש ספר. הוא איש שיודע לקרוא, הוא יודע לקרוא מפה, הוא יודע לקרוא סיטואציות, הוא יודע לעשות את ההקשרים ואת החיבורים. אם הוא היה לוקח את היכולות האלו ורותם אותן לטובת המדינה, המדינה הזו הייתה טסה, הייתה הופכת לשוויץ, או איזו מדינה אחרת שאתה רוצה לחיות בה. כל הדברים האלו משרתים אותו בעיקר ב-3 השנים האחרונות. זה תהליך. אנשים שואלים אותי ‘רגע, וכשאתה עבדת איתו הוא לא היה כזה, שקרן?’

לא מדובר על יום אחד, שהוא הפך מכזה לכזה. מדובר על תהליך. כשמדברים על הקלישאה – ‘הכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט’, כמו שאמר הלורד אקטון, אנחנו רואים את זה אצל נתניהו. התופעה החמירה במיוחד בשנים האחרונות. מה קרה? היו שלוש חקירות משטרה, שהביאו לשלושה כתבי אישום. מאותו רגע, נתניהו הפך לאדם אחר לגמרי. הדבר היחיד שמעניין אותו, היחיד, זה הכיסא שלו, ההישרדות שלו. בדיוק הפוך ממה שהוא אמר לאולמרט ‘חיי האומה אינם מסלול הישרדות אישי’, הוא הפך את חיי האומה למסלול הישרדות אישי שלו.

תמיד שואלים אותי ‘יש לך משהו טוב להגיד עליו?’ הדבר היחיד הטוב, שאני יכול להגיד, והוא דבר מהותי וגדול, שהוא זהיר ומתון בהפעלת כוח. הוא לא שש אלי קרב. כלומר, גם כשאתה רואה אותו בנאומים מתלהמים, שהם בדרך כלל נועדו לצרכים פוליטיים, אבל הוא מאוד זהיר. הוא מפעיל את הכוח בצורה שקולה, זהירה. הוא לא הולך להיכנס מחר לעזה ולא להכניס כוחות קרקעיים ללבנון.

בזה אני מסכים איתך.

לוי: היו ראשי ממשלה שדיברו הרבה פחות ועשו דברים הרבה יותר נועזים, שגם עלו במחיר דמים הרבה יותר יקר. אז מהבחינה הזו, הוא מאוד זהיר. אני לא אוהב כשמכנים את זה פחדנות, אני חושב שזו זהירות. מאוד קל להיות אמיץ על דמם של אחרים. אנחנו רואים אותו – יכול להיות שזה קשור לאחיו, שהוא תמיד מרבה לציין אותו כי זה משרת אותו לצרכים פוליטיים – שאולי משהו נצרב בו באמת, משהו שקשור להוריו. בעיקר להתמודדות של הוריו עם השכול של יוני. אני חושב שנצרב לו מאוד עמוק, ואני חושב שזה אחד ההסברים, לפחות שלי, לגבי העניין הזה של המתינות בהפעלת הכוח ובסיכון חיי אדם.

אוקיי. אז דיברת קצת על הכישורים ועל היכולות שלו. מה הכשלים העיקריים שלו?

לוי: קודם כל, שהוא לא הצליח לגבש סביבו חבורת אנשים. כלומר, אם אתה לוקח סביבך חמישה תותחים, כל אחד בתחומו; בתחום הצבאי, הפוליטי, התקשורתי, הכלכלי, זה מרים אותך. זה נותן לך מעטפת תומכת. כלומר, גם אם אתה לא יודע מי יודע מה, ברגע שיש לך את האנשים הנכונים סביבך, זה יותר מחצי עבודה. אתה צריך לדעת שני דברים למעשה: א’, מה אתה לא יודע ולהכיר בזה, ‘אני לא יודע’. וב’, לבחור את האדם הנכון, שכן יודע באותו תחום. פה הוא נכשל. הוא נכשל גם בלהכיר במה הוא לא יודע וגם לבחור את האנשים סביבו. אבל אני מתחיל לחשוב, שגם את זה הוא עושה בצורה מודעת. הרבה יותר נוח לו לעבוד עם חבורה של צעירים בגיל 30 ולתת להם הוראות, מאשר להתעמת. התודעה שלו היא כזו – ‘יש לי שכל וניסיון יותר מאשר לכולכם ביחד, אז תקשיבו למה שאני אומר ולכו תעשו’. במידה מסוימת זה נכון, אבל רק במידה מסוימת. פה זה הכישלון העיקרי שלו. והכישלון הנוסף, שהוא לא מנהל…

כי הוא לא יודע לנהל?

לוי: הוא לא יודע לנהל. אבל הדבר החמור יותר – זה שראש-ממשלה לא מנהל, זה לא דבר גרוע. יש מספיק אנשים שיידעו לנהל… אבל יותר גרוע זה שאין לו חזון. אתה מבין? עכשיו, חזון יכול להיות, לא חייב להיות, להחזיר שטחים. חזון יכול להיות תעלת הימים. לחבר בין הים-התיכון לים-המלח או לים-כנרת, לא משנה… אין לו חזון. אין לו משהו, שאפיין מנהיגים גדולים, שהם ראו 70 שנה קדימה. בן-גוריון עם ‘מפעל הטקסטיל’ בדימונה, מעבר להקמת המדינה. או מנחם בגין או אריק שרון… היה להם איזה ויז’ן, היה להם איזה חזון, הם הסתכלו רחוק, הם ניסו לשרטט משהו שהם האמינו בו. זה לא אומר שהם צדקו. יכול להיות שהם טעו, יכול להיות שהם עשו את זה לא נכון, אבל היה להם כיוון. ופה אתה רואה שעשר שנים ברציפות ולפני כן עוד שלוש שנים, אתה רואה בן-אדם, שמדבר על ראייה היסטורית עם אבא היסטוריון ואין כלום.

אז אני מבין מדבריך, אתה אומר שהוא ברוך כישרונות, בעל ידע מקיף ואינטליגנציה גבוהה, ומצד שני, שהוא חושש להקיף את עצמו בעוזרים וביועצים יודעי דבר. האם מדובר באדם שבעצם בפרסונה שלו העמוקה יש חוסר ביטחון עצמי גדול, מעבר לשואו-אוף שהוא מציג?

לוי: יש באיזשהו מקום חוסר ביטחון, אבל אני חושב שמה שיותר גרוע, זה העניין הזה של כתבי האישום והחקירות שהחמיר את זה עוד יותר, ערער את הביטחון העצמי שלו עוד יותר, והשפיע על כל הפעולות שלו בענייני המדינה. ההחלטות שהוא מקבל הן קודם כל נובעות מהעניין של החקירות, של כתבי האישום. ואני חושב שמה שמרתיע ומפחיד אותו הרבה יותר מכתבי האישום, זה הדברים שטרם נחקרו. אלו הדברים שמטרידים את מנוחתו הרבה יותר, וכדי לחזק את התזה הזו שלי, אני אביא לך את הדוגמא שהוא היה מוכן לוותר על תיק המשפטים ולתת אותו לכחול-לבן, אבל לא היה מוכן לוותר על התיק לביטחון פנים, שם הוא רצה שם את איש אמונו, אמיר אוחנה. כלומר, הוא חושש ממה שלא נחקר. לא ממה שהוגש לבית המשפט, ששם הכל גלוי וידוע לו, לפחות, אלא בעיקר מהדברים שלא נחקרו. הדוגמא הבולטת ביותר זה הצוללות, כלי השיט, מתווה הגז. אפשר להכניס גם את ערוץ 20, לא חסרות דוגמאות.

אנחנו נגיע לזה תכף, אבל רציתי לשאול אותך עוד משהו שקשור למנהיגות. אומרים שיש שני סוגי מנהיגות בסיסיים; מנהיג אישי ומנהיג חברתי. מנהיג אישי דואג לעצמו, לאינטרסים שלו, האישיים שלו, הפרטיים שלו, ההישרדות האישית שלו. והמנהיג החברתי, כמו שאמרנו, מוביל חזון ודאגה לקידום החברה. איזה סוג מנהיג הוא בעיניך, או האם הוא מתאים לאחד המודלים האלו?

לוי: תראה, אני הכרתי את כל ראשי הממשלה האחרונים, אף אחד מהם לא היה צדיק, אבל כולם ראו בראש ובראשונה את טובת המדינה לנגד עיניהם. הם עשו גם כל מיני מעשים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם טוהר המידות, אבל קודם כל הם ראו לנגד עיניהם את טובת המדינה. קשה להגיד את זה על בנימין נתניהו של השנתיים-שלוש האחרונות. אז אני חושב שהתשובה היא שמנהיג חברתי הוא לא. אני חושב שיש לו עוד משהו – “מתת-אל” – שזה הפירוש למילה היוונית כריזמה. יש לו כריזמה מטורפת. יש מעט מאוד מנהיגים בעולם עם כריזמה כמו שלו. אני חושב שאולי אנגלה מרקל, אולי פוטין. אני חושב שטראמפ לא מגיע לרמה שלו מבחינת הידע, הניסיון, החוכמה. טראמפ נמצא הרבה מאחור. הוא בהחלט נמצא בטופ העולמי. יש בו משהו כובש, שמדבר להמונים, משהו שמדבר לעם. חוץ מהכריזמה, הוא לא מסתפק בה, הוא גם רתם כמעט את כל כלי התקשורת להעברת המסרים שלו ולצריבת התודעה שלו.

וזאת באמצעות הצנחת אנשים והשתלטות על המדיה?

לוי: תקשיב, עשיתי על זה עבודה לאוניברסיטה, מצאתי שמונה פרקטיקות שונות שמשמשות אותו. החל מקשר עם בעלי המניות, דרך שדרוג עיתונאים שתומכים בו, שנמוך עיתונאים שמתנגדים לו, דרך הצנחת אנשים, שמעולם לא היו עיתונאים והפיכתם בן לילה, לא סתם לעיתונאים, אלא לפרשנים מובילים עם רצועות שידור עתירות רייטינג, וכלה בצביעת אנשים שהם מתנגדי משטר בתואר “שמאלנים” וצמצום כוחם – או על ידי זה שהוא מצמצם את שעות השידור שלהם משעתיים לשעה, או על ידי זה שהוא מוריד אותך לגמרי מהשידור, ופולט אותך מהתקשורת לכלי תקשורת שהם לא במיינסטרים.

איך היית מגדיר היום את מידת השליטה של בנימין נתניהו בכלי התקשורת בישראל?

לוי: במידה רבה מאוד מאוד.

יותר מאי פעם בעבר?

לוי: יותר. אולי חוץ מבן-גוריון, שאני לא מכיר לגמרי.

וזה היה בתקופה אחרת לגמרי…

לוי: זו תקופה לגמרי שונה. אבל הוא עושה את זה בצורה מתוחכמת, לא רק שהוא שולט בהם, אלא מה הוא אומר? “התקשורת נגדי”. את אותו תרגיל הוא עושה עם מנדלבליט. אם אני אומר שאתה נגדי, אתה כיועץ משפטי או אתה כעיתונאי, אז תגיד תודה, אני הופך אותך ללוחם, לנחוש. הרי אני אמרתי שאתה נגדי, אתה אחר-כך יכול ללכת בברנז’ה שלך ולהתגאות ‘ראש הממשלה ירד עליי, הוא אמר שאני נגדו’. אם הייתי אומר שאתה תומך בי או שהוא בסדר, אז הייתי פוגע בך, אבל קודם כל הייתי פוגע בי. הוא עושה למנדלבליט טובה גדולה כשהוא תוקף אותו כל הזמן. את ההתקפות הוא עושה על הבמה ואת התיאומים הוא עושה מאחורי הקלעים.

אז פה רציתי באמת לשאול אותך, זה יהיה נכון להגיד, שהיום נתניהו שולט על הליין-אפ של השידורים, של החדשות?

לוי: חד-משמעית. תשמע, היה איזה פורום שנתתי לו הרצאה בזום, פורום של אנשים מאוד רציניים במדינה, אנשים עם רקע בכל התחומים, ביטחוני, מדיני, כלכלי. ואז מישהו אמר לי ‘כן, אבל אני חושב שאתה, לגבי ערוצי הטלוויזיה, אתה טועה, ובטח לגבי ערוץ 12, יש שם את אמנון אברמוביץ’, איך אתה יכול להגיד דבר כזה שהוא שולט בהם?’. אז אמרתי לו ‘תשמע, אני לא מכיר תקדים עולמי למושג ‘חדשות מוקלטות’. הרי זה תרתי דסתרי’. אין דבר כזה ‘חדשות מוקלטות’, יש תכניות מוקלטות. חדשות זה חי, זה צריך להיות עכשיו. אז יש פורמט מיוחד שבערוץ 12 המציאו, באולפן שישי, שאולפן שישי מוקלט לפני כניסת השבת, כדי שנתניהו יוכל להעביר את מסריו באמצעות אחד משופריו, שהוא שומר שבת. אז אם זו לא השפעה…

מישהו הכתיב את זה?

לוי: ומה חשבת? איך פתאום הגיע בועז ביסמוט להיות משתתף קבוע בפאנל של אולפן שישי? אתה הצנחת אותו לשם?

או ברדוגו לגלי צה”ל.

לוי: אני אגיד לך יותר מזה. זה לגיטימי לגמרי להביא מישהו מטעם ההגנה, יש כאן נאשם, הוא רוצה מישהו, אבל תביא גם מישהו מקביל מטעם התביעה. למה אתה לא מביא מישהו לאזן? בכל הערוצים יש את הנציג שלו. בערוץ 13, מעבר לאיילה חסון, יש גם את שרון גל. בערוץ 11 הם מתחלפים כי הוא עוד לא מצא מישהו שיענה ויעביר את המסרים כמו שצריך. פתאום מופיע רן ברץ (לשעבר, ראש תחום ההסברה בלשכת נתניהו. י.ב). אתה רואה שאלה אנשים שלא היו אף פעם עיתונאים, והוא דואג שהם יהיו שם.

אמרת גלי צה”ל, אז קודם כל גילוי נאות, התמודדתי על תפקיד מפקד גלי צה”ל ולא נבחרתי. נבחר שמעון אלקבץ. אבל לפני שהוועדה בחרה בשמעון אלקבץ, אני שלחתי מכתב לוועדה שהמשחק מכור. עכשיו, זה סיפור מדהים. אני באתי עם 6 מכתבי המלצה; פרופסור משה נגבי עליו השלום, פרופסור עוזי ארד, אמנון אברמוביץ’, אלוף במיל’ גדי שמני, ליאור לוטן שהיה אחראי על השבויים והנעדרים במשרד ראש הממשלה, והמשנה לנשיאת בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין. אמרתי, אם יבוא מישהו עם 5-6 מכתבי המלצה כאלו, שאף אחד מהם לא פוליטיקאי אגב. שמת לב, אף אחד מהם לא היה חבר בשום מפלגה אף פעם, אני מסיר את המועמדות שלי. ואז אני מקבל טלפון מבן אדם, שאומר לי “תגיד לי, אתה טיפש?”, אמרתי לו “טיפש? מה זה? אני הבן אדם הכי חכם בעולם…”, הוא אומר לי “אתה טיפש, כי זה משחק מכור. תפגוש אותי מחר ב-10 בבוקר בלטרון”. אני מגיע לשם, הוא אומר לי “תשמע, המשחק הזה מכור לאלקבץ”.

לימים מתברר שמי שדאג למינויו של שמעון אלקבץ בשליחות משפחת בלפור, הוא ניר חפץ, עד המדינה ניר חפץ. הוא סיפר, שבלפור רצו את שמעון אלקבץ בגלי צה”ל, שהוא יהיה נוח להם. עכשיו, כשאנשים באים בטענות לברדוגו, כמוך, אז אני צוחק עליהם. “מה אתם באים בטענות לברדוגו?”

לכו לראש.

לוי: יפה מאוד, בדיוק. הדג מסריח מהראש. בלפור לא לחינם רצו את אלקבץ. ואלקבץ לא לחינם שם את ברדוגו.

אז איך הוא דואג שכולם – המינוי מראש של אותם אנשים הוא כזה מתוכנן?

לוי: כן. אני ראיתי את זה כבר לא פעם ולא פעמיים, אבל אני אגיד לך עכשיו משהו הרבה יותר חמור. רוב המכרזים שהמדינה מוציאה – זה לא חייב להיות בנושא התקשורת שהוא התחום שקרוב לליבי ואולי גם לליבך, אלא בכלל – רוב המכרזים בשירות המדינה, הם מכרזים מכורים. מה שאני אומר צריך לזעזע. מכרזים מכורים, שמראש הם נתפרו על פי מידותיו של x או של y. עכשיו, מכרזים מכורים היו תמיד. השאלה רק הכמות והדרך. זה בדיוק הסיפור עם הבריכה והמקפצה. הוא עושה את זה מהמקפצה. עכשיו, זו דוגמא להשתלטות על כלי תקשורת צבאי ציבורי. זו תחנה ציבורית צבאית. עכשיו, אתה תגיד לי, ‘יש שם אבל את רזי ברקאי ורינו צרור, איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך?’, אז אני אגיד לך, רזי ברקאי ורינו צרור הם טובים לנתניהו. למה הם טובים לנתניהו?

כי זו דוגמא הפוכה.

לוי: קודם כל, הם שמורת טבע, גידרנו אותם בשעתיים, אז הכנסנו אותם לשמורת טבע. טוב שיש שמורת טבע.

וזה מחזק את העניין של תקשורת פלורליסטית ואני בעצם מנהל את האג’נדה.

לוי: לגמרי. עכשיו, זה גם טוב לנו, זה טוב לנו שיש שמאל. למה זה טוב לנו שיש שמאל? קודם כל, זה מחוץ למחנה שלנו.

כן, גם יש על מי לכעוס.

לוי: יפה מאוד. להפך, זה עוזר לגבש את המחנה. כמו שאמר מקורבו (נתן אשל י.ב), השנאה עוזרת לנו לגבש את המחנה. כשיש גורמים ביקורתיים הם חייבים תמיד להיות מחוץ למחנה. אסור שהם יהיו בתוך המחנה. אם אתה מתוך המחנה ואתה משמיע ביקורת, אז מה אני עושה? אני מוציא אותך מחוץ למחנה. כשליברמן לא מצטרף לממשלה, מה הוא אומר? “היום ליברמן הצטרף לשמאל”. עכשיו, הסיפור של שמאל וימין, שנופלים בו כולם, השיח הזה של שמאל וימין כל כך מקומם אותי, כל כך מרתיח אותי. למה? אביא לך דוגמאות רק מהשנה האחרונה. קודם כל, נתניהו הוא לא ימין ולא אמין. למה הוא לא אמין, אנחנו יכולים לדבר כאן עד מחר בבוקר, כשהשמש תזרח. למה הוא לא ימין? אמרתי, אתה תלך לכל ההיסטוריה שלו, החל מההצבעה בעד ההתנתקות, דרך הסכם חברון, המשא ומתן על ירידה מרמת הגולן, נאום בר-אילן שתי מדינות לשני עמים, ואתה רואה שאין כאן שום דבר שהוא ימין אמיתי, אין פה שום דבר. דרך אגב, הסיפוח, תגיד לי, מה קרה עם הסיפוח? כולכם קפצתם “איזה נזק זה, ומה זה יעשה?” אין כאן מדיניות, זה הכל אמצעים, אין כאן מטרות. הכל זה אמצעים להישרדות.

עכשיו תראה מה הוא עשה, הוא הקים ממשלה עם השמאלנים; עמיר פרץ, איציק שמולי, מיקי חיימוביץ’, אסף זמיר, השאיר את כל הימנים האידיאולוגיים האמיתיים מחוץ לממשלה; משה יעלון, אביגדור ליברמן, איילת שקד, נפתלי בנט, והוא ממשיך “השמאל, השמאל, השמאל”. לפני שנה, לא לפני 30 שנה, לפני שנה, הוא פיזר את הכנסת בתמיכה של הרשימה המשותפת. ואנשים ממשיכים להגיד ‘השמאל, השמאל, השמאל’, כי זה טוב. הוא הפך את המילה ‘שמאל’ לקללה, שזה בכלל נפלא.

אין מטרות, הכל אמצעים. יוסי לוי. צילום: יזהר באר

אני רוצה לשאול אותך את שאלת מיליון הדולר, שהיא לא מובנת להדיוט – איך זה קרה שהגנצים התחברו לנתניהו בניגוד לכל האג’נדה הקודמת שלהם?

לוי: הפרשנות המקלה, הם שמעו קולות של אנשים ערכיים, ביניהם אנשי שמאל, אחד מהם סופר ידוע (דויד גרוסמן, י.ב), אחד מהם נשיא המדינה, שקראו להם להצטרף לממשלה. הייתה כאן סיטואציה ששיחקה לידיו של נתניהו עם גל הקורונה שהוא רכב עליו באמנות. גולשי הגלים רוכבים על גלים אמיתיים, הם לא ממציאים. הוא לא המציא את הקורונה, זה גל ששוטף את כל העולם, אבל הוא יודע לגלוש עליו באמנות. וכך הוא רתם את גנץ ואשכנזי חסרי הניסיון, הטירונים הפוליטיים, לממשלתו. זה ההסבר המקל.

בית שמאי אומר, שבעצם היה כאן סיפור קלאסי של סחיטה. יושב כאן נתניהו ומאיים על גנץ עם הסיפור של המימד החמישי וסיפורים כאלו ואחרים לגבי נשים.

רגע, מה, יש לו סרטונים?

לוי: לא צריך להגיד. תשמע, ברגע שאתה יודע מה עשית, אני צריך להגיד לך ‘יזהר, תרגיע’. כאילו, אני אומר לך ‘אתה זוכר, דרך אגב, שהלכנו שם לפני 30 שנה?’, לא צריך להגיד לך מעבר לזה, מדובר על אנשים אינטליגנטיים. אני אגיד לך יותר מזה. הייתה כאן סחיטה הדדית. נתניהו בא לגנץ עם הסיפור של המימד החמישי והסיפור לגבי נשים שונות. תשמע, פתאום אתה גילית שהאיראנים פרצו לטלפון של גנץ. למה הם לא פרצו לטלפון של אייזנקוט? אם יש להם את היכולות האלו.

הוא בא לאשכנזי עם סיפור הקלטות שיש לו בנושא מנדלבליט לגבי פרשת הרפז, וגם לגבי הסיפור של חברת שמן ואומר לו ‘תשמע, אתה לא צדיק’. והם באו אליו עם האקדח או עם התותח של פרשת הצוללות, ועדת חקירה בפרשת הצוללות והמניות, שהם התחייבו, הם הרי לקחו על זה שלוש מערכות בחירות, ואחד אפילו נשבע שגם אם יעבירו אותו סדרת שבי הוא לא ישב איתו. אז מה קרה? קשה למצוא הסבר אחר.

ואז ברגע שאני ואתה מאיימים אחד על השני, כל אחד עם האקדח, יש כאן שתי אפשרויות; ששנינו לוחצים יחד על ההדק ובעצם מתאבדים. או שאומרים ‘תשמע, יש כאן מספיק לשנינו, בוא נשב. כמה שרים אתה רוצה? 5? אני אתן לך 15. מה אתה רוצה? אתה רוצה ככה? תקבל. יש פה מספיק שלל לחלק על חשבון האזרחים, בין שנינו. נקים ממשלה של 36 שרים וסגני שרים. אני אתן לך מה שאתה רוצה. מה אתה רוצה? אאודי A8? אני אתן לך אאודי A8. אתה רוצה עוד מכוניות שייסעו לפניך, אחריך? מה אתה רוצה, שני אופנוענים, פרשים? אתה יודע מה, אני אתן לך גם את התואר החליפי. מה אתה אומר? אתה תהיה ראש ממשלה חליפי’.

מה שאתה אומר עכשיו, זה מזעזע, שאתה מדבר בעצם על שתי כנופיות בסגנון מאפיונרי שמאיימות אחת על השנייה, ושנוצרים אש כדי לשרוד, אז השאלה אם זאת פרשנות משתמעת מתוך ניתוח של המתרחש, או ששיש לך גם ידע מסוים או תשתית ראייתית?

לוי: כן, יש דברים מסוימים, שעזרו לי לפיתוח את התיאוריה הזו, אני אגיד לך גם מה הם. כאשר שגריר ישראל לשעבר בגרמניה, יורם בן-זאב, נותן ציוץ בטוויטר, שהוא נפגש עם אשכנזי וגנץ וסיפר להם מה ידוע לו על פרשת הצוללות, והם הלכו והצטרפו בסופו של דבר לנתניהו, ויותר מזה אני לא אומר עוד לעולם, יש פה רמז. כאשר באים אנשים אחרים שהיו בכירים במערכות הביטחון ואומרים ‘אנחנו תדרכנו את גנץ ואשכנזי, אנחנו ישבנו איתם וסיפרנו להם את מה שאנחנו יודעים על פרשת הצוללות, מתוך הבטחה שלהם שהם ידאגו להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הנושא, שעל פניו הוא החמור ביותר מאז קום המדינה – פגיעה בביטחון המדינה, מכירת צוללות עם יכולות אסטרטגיות למדינת אויב’.

זה לא משהו קטן, זה לא השמפניות והסיגרים שמספרים. פה זה כבר משהו הרבה יותר רציני.

דרך-אגב, גם אם תיפתח חקירה, הרבה היא לא תעלה לדעתי. למה? כי הזמן הוא לא רק מרכיב חשוב בחקירות, הוא מרכיב קריטי. החקירות משובשות ומתואמות, ויש שלל דרכים לעשות את זה, אני יכול לתת לך על זה מדריך לעבריינים מתקדמים, אני יכול לכתוב ספר על זה, איך עושים את זה. אחת השיטות, שאני הולך לוקח עורכי דין שייצגו קודם אותך ואני אחר כך מעביר אותם אליי. סתם, עוד דרך לשיבוש חקירה ולתיאום בדרך מתוחכמת. הרי לא כל הדברים צריכים לעשות בצורה בוטה.

עכשיו אני אגיד לך עוד דבר שעזר לי להבין את התמונה הזו. הזכרת קודם את הפרשה של גלי צה”ל ויעקב ברדוגו. הוא כותב מאמר ב’ישראל-היום’, שבפסקה האחרונה שלו מופיעות המילים הבאות, לא ציטוט מדויק, זה רוח הדברים: ‘בואו תצטרפו לממשלת אחדות, אתם תשכחו מפרשת הצוללות ואנחנו נשכח מפרשת מנדלבליט ומשאר העניינים’. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא מקבל ומונחה ממישהו, אוקיי? מה אתה רוצה יותר מזה? אני אומר לך, יזהר, עזוב, תשכח אתה מזה, אני אשכח מזה, ובוא נשב ביחד. וכותב את זה יעקב ברדוגו. אני לא הכתבתי לו את הדברים האלו. אני מניח שמישהו נפגש איתו, מישהו תדרך איתו, אני רק יכול להניח.

תסביר לי את העניין של מנדלבליט, הוא לא מובן לי. מה התפקיד של מנדלבליט בכל הפסיפס הזה?

לוי: אני אגיד את המשפט היחיד שאני אומר לזכותו – אני לא מקנא בו. מינוי שלו היה מינוי שנולד בחטא, כי יהודה ויינשטיין כותב דו”ח והוא אומר ‘אדוני ראש הממשלה, תשקול אם אביחי מנדלבליט יכול להמשיך ולשמש כמזכיר ממשלה’. המסקנה של נתניהו היא ‘אני אמנה אותו ליועץ משפטי לממשלה’. לא רק שהוא יהיה מזכיר הממשלה, הוא יהיה יועץ משפטי לממשלה, שזה הרבה מעבר. כלומר, יש לי קלף בידיי שאני תמיד אוכל לאיים עליו.

לא ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופת שרצים על גבו?

לוי: פה זו לא קופה, פה זה קיטבג. תשמע, היחיד שמתנגד למינויו, הצדיק היחיד בסדום, מי זה? נשיא בית המשפט העליון, אשר גרוניס, שהוא חבר בוועדה לבחירת יועץ משפטי בממשלה. נתניהו מטיל את כל כובד משקלו לבחירתו של מנדלבליט. הוא לפני כן עשה לו כל מיני מבחנים, אני מניח, שהוא יידע לשרת אותו נאמנה. עכשיו, תגיד לי יש שלושה כתבי אישום באשמת שוחד. מי שהמליץ על זה, זה לא איזה חוקר במשטרה. המשטרה, כגוף המליצה על שלושה כתבי אישום בשוחד. הפרקליטות, כגוף המליצו על שלושה כתבי אישום בשוחד. לוקח מנדלבליט ומשנמך שניים מסעיפי השוחד למרמה והפרת אמונים. ואתה אומר, אז איך בכל זאת נשאר סעיף שוחד אחד? אני אגיד לך. גם היכולות של מנדלבליט הן מוגבלות. ‘כמה שאני רוצה לפסוק לטובתך וכמה שאני רוצה לעזור לך, אני לא יושב לבד בחדר, לא הכל אני יכול לעשות’. וההוכחה לזה היא הסיפור של הצוללות. מנדלבליט נמנע מלפתוח בחקירה בפרשת הצוללות בעניין נתניהו, והוא אמר שמי שדורש לפתוח בחקירה בעניינו, הוא זה שפוגע בשלטון החוק במדינת ישראל. כלומר, בוגי יעלון ועוזי ארד ואהוד ברק, שורה של אנשים.

מדהים…

לוי: הם אלו שפוגעים בשלטון החוק, צריך לעצור אותם בכלל.

אבל יש לך הערכה באיזה אופן נתניהו מחזיק את מנדלבליט? יש לו מידע עליו? איך הוא יכול לאיים עליו?

לוי: אלף, אני לא יודע. מתעוררות שורה של שאלות קשות בעניינו של מנדלבליט. איך הוא יכול לקבל החלטות עם מי שאתה עבדת איתו שלשום או אתמול, ומחר אתה צריך לקבל החלטה בעניינו, זה כבר בעייתו. דיברנו על זה שאין מלאכים.

שאלתי את יוסי לוי אם זה יהיה נכון להגיד שהמכשלה הציבורית הכי גדולה שאנחנו רואים עם כל הסיפור של 14 שנות כהונה, במצטבר, של נתניהו, זה שאסור שמנהיג יכהן מעבר לקדנציה מוגבלת, שכן ככל שמתארכת הקדנציה שלו, הוא לומד יותר איך לשלוט במנגנוני הכוח, איך לנטרל את משרות האמון ואת שומרי הסף, כמו עבריין, אם תרצו, שמכיר היטב את כל הסמטאות והחורים והאפשרויות?

לוי: חד-משמעית. תראה, עוד בהיסטוריה העתיקה יש שלל דוגמאות איך בן אדם מאבד קשר עם המציאות, מאבד קשר עם העם, מתנתק, רואה את עצמו מורם מהעם. שוב, אנחנו חזרנו להתחלה של הכוח משחית. צריך להגביל קדנציות. בארצות הברית אנשים אולי טיפשים אבל השיטה חכמה. אין יותר משמונה שנים. אין דבר כזה יותר. למה? אם נשיא כל כך מוצלח למה שלא יישב 16 שנה? אם יש נשיא כל כך מוצלח, למה שלא ימשיך להיות 12 שנה? למה שלא יהיה 16 שנה? מה רע? הוא נשיא פנומן. לא, הם הבינו, שמה שקורה אחרי זה, אתה מתחיל לחשוב שהתפקיד זה אתה, המדינה זה אתה. אם תבדוק אותו בפוליגרף, נתניהו היום משוכנע, שהמדינה זה הוא והוא זה המדינה.

אתה חושב שזה אותנטי אצלו?

לוי: כן. חד-משמעית. הוא משוכנע בזה שהמדינה זה הוא והוא זה המדינה, וגם כל אחד מהם לא יכול להתקיים בלי השני. כלומר, הוא לא יוכל להתקיים בלי התפקיד, והמדינה לא תוכל להתקיים בלעדיו. כן, זה כבר חלחל.

כי הוא מקבל בעצם את ההיזון החוזר מהמשפחה שלו ומהדרג המאוד נמוך של היועצים שהוא מקיף את עצמו בהם?

לוי: נכון. גם מתוקף זה שאתה רואה שהוא מכנס ישיבות, שהוא עומד בראשן כבר עשר שנים, שלוש ישיבות ביום, ארבע ישיבות ביום, שש ישיבות ביום, יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה, כלומר, המדינה זה אני. לא יכול להיות משהו אחר. הוא גם צורב את זה בתודעה במסרים הוויזואליים בצורה מאוד מתוחכמת. הוא תמיד יופיע, או בדרך כלל יופיע, עם חולצה לבנה, עניבה כחולה, דגלי הלאום מאחור. בעצם, חוץ מלשים מגן דוד על המצח, מה הוא אומר? ‘המדינה זה אני!’

תגיד, איך הסתיימה ההתקשרות ביניכם? למה נפרדתם?

לוי: נפרדנו בטוב ובחיבוקים ובמכתב הערכה עם כל הסופרלטיבים שיש והמשכנו להיות בקשר. אני עזבתי אותו בתחילת 2010, על רקע זה שהוא הביא את ניר חפץ, והוא רצה שאני אעבוד תחתיו. אני אמרתי לו ‘ההצעה מאוד מפתה אבל לא תודה’.

ואם היית נשאר, אז היית היום עד מדינה?

לוי: אם הייתי נשאר, לא הייתי מגיע למקום טוב. למרבה המזל, אלוהים שמר עליי ולא נשארתי שם. דרך אגב, הקשר בינינו נמשך עד 2015.

ולמה הוא הפסיק?

לוי: כי אני אמרתי את מה שאני חושב לגבי התנהלותו ולגבי פעולותיו בפומבי, וכנראה שהוא לא מאוד אהב את זה.

שאלתי אותו עוד לגבי הטענה הפולקלוריסטית, נקרא לה כך, שאומרת שבשביל הישרדותו האישית ביבי מוכן שהמדינה תישרף…

לוי: הוא רחוק מהכלא מרחק של שנות אור. אבל שאלת אם הוא חסר עכבות וחסר קווים אדומים, תראה, ברגע שאתה משתמש כלפי מפגינים, שהם אנשים פטריוטים, שהם אנשים ערכיים, שהם מכל חלקי הציבור, שהם לא מהשמאל ולא מהימין, שהם מייצגים את עם ישראל, שהם מהמרכז ומהפריפריה, ואתה מכנה אותם בכינויים שכינו את היהודים בתקופות מאוד חשוכות, כמו ‘אנרכיסטים’, כמו ‘מפיצי מחלות’, כל הדברים האיומים והנוראים, זו כבר חציית קו אדום. אבל זה לא הקו האדום היחיד שהוא חצה. הוא כבר חצה כמה קווים אדומים.

אתה חושש, בוא נגיד, לשרידותה של המדינה, במקרה שהוא ירגיש שהאש בישבנו?

לוי: יום אחרי שנתניהו ילך, יהיה כאן כאוס איום ונורא. מכל הבחינות, כי הוא לא בנה כלום. אתה מבין? כל ראשי הממשלה לפניו השאירו מדינה איתנה. איתנה יותר או פחות, חברתית, כלכלית, צבאית, מדינית. והוא לא בנה כלום למען האחרים. כל מה שהוא בנה זה למען עצמו. תשמע, החל מהפרויקט המגלומני של המשרדים והבית במיליארד ורבע שקל, וכלה בעניין של המטוס של ה-800 מיליון שקל. כלומר, יש כאן שני דברים שהם שני מיליארד שקל, בתקופה הזו, שהוא אפילו לא חשב להגיד: הולד! אני עכשיו עוצר את זה ויש כאן שני מיליארד שקל שמתפנים. תשמע, לא היה ראש-ממשלה כזה. לא היה ראש-ממשלה כזה שהמילה “דוגמא-אישית” היא מגוחכת בעיניו.

אבל מה הוא יעשה כשהאש תלחך את ישבנו?

לוי: קודם כל, האש לא קרובה לשם.

למה אתה כל כך בטוח?

לוי: כי אני יודע מה הוא עושה, כי אתה רואה מה הוא עושה, אתה רואה איך הוא משתלט, איך הוא מרתיע, איך מערכת המשפט מורתעת. איך את שלושת שופטי המחוזי הוא כבר הפך לשמאלנים ולאשכנזים, והם יצטרכו להוכיח את חפותם. איך הם יוכיחו את חפותם? אם הם יזכו אותו. ואם לא, הם רק יוכיחו את מה שהוא אומר, שהם רודפים אותו. הוא גורר את המשפט מהזירה המשפטית לזירה התקשורתית והציבורית כי זה המגרש שבו הוא אלוף העולם, ושם הוא מנצח. אתה רואה מה הוא עושה לכל המערכות האחרות.

אבל אתה חושב שהוא ינצח? שהוא לא יעמוד לדין או שהוא יצא זכאי?

לוי: קודם כל, תראה, עד שהוא יעמוד לדין ועד שהמשפט הזה יסתיים ועד שיהיה פסק דין חלוט, אלוהים גדול. בינתיים הוא בשלטון. בינתיים הוא אוחז בהגה. בינתיים הוא האיש עם העוצמה הכי גדולה שהיה במדינת-ישראל, לדעתי אפילו הרבה יותר מדוד בן-גוריון. הוא שולט בכל המנגנונים, בכל המערכות, וממשיך לצעוק ‘רודפים אותי’.

אתה באופן אישי חושש לעתיד?

לוי: כן. כן, תשמע, אני דיברתי עם פורום של אנשים בכירים, ואמרתי להם ‘תראו, אני בטוח שבנכסים חומריים אתם תשאירו לילדכם ולנכדכם פי מאה או פי אלף ממה שקיבלתם מהוריכם, אבל מבחינת ערכים, מבחינת המצב של המדינה, אתם מעבירים לילדים ולנכדים שלכם מדינה במצב הרבה פחות טוב מזו שקיבלתם מהוריכם”.

***

חזרתי לשרל אנדרלן, להציק לו באותה שאלת מיליון דולר; למה הוא אינו מקבל את טענת יועצו הקרוב של נתניהו שמדובר בלא יותר מאשר ציניקן פוליטי, שפועל בעיקר להציל את עצמו מרוע הגזרה של משפט פלילי?

אנדרלן: אני טוען שהוא לא שינה את עורו האידיאולוגי והמשפטים נגדו נתפסים, מבחינתו, כפגיעה בהנהגה שלו. המשפט הפלילי פשוט הגיע מתוקף ההתנהגות שלו – “אני מעל העם, אני המנהיג ומה שאני עושה זה בסדר, וזה נגדי, כאשר הם מנסים לתקוף אותי במה שעשיתי. מגיע לי לקבל מתנות! אני המנהיג!” זו האידיאולוגיה.

תשמע, אריה נאור (מזכיר הממשלה אצל מנחם בגין י.ב.) מספר את זה יפה מאוד בספרו על ארץ-ישראל השלמה. שני מנהיגים, רבין ושמיר, פעלו על פי מניעים אידיאולוגיים טהורים. מנהיג שלישי, בנימין נתניהו, היה חייב ב-96′ כאשר הוא עלה לשלטון, לקבל כל מיני הסדרים. לדוגמא, ויתור על חלק של חברון בתחילת 97′. הוא עשה את זה, אבל בראיון שהוא נתן לי, הוא הסביר שהוא נתן רק שני אחוז. והוא גם מספר שהלך לשאול את אבא שלו ‘תגיד לי, זה בסדר מה שעשיתי?’, אבא שלו אמר לו ‘כן. אם אתה נותן שני אחוז ושומר על 98 אחוז, זה בסדר’. לא הייתה לו ברירה.

זה לא אומר שמנהיג אידיאולוג לא יכול להיות מושחת.

אבל בכל זאת אני רוצה להקשות. אין ספור פעמים בנימין נתניהו התגלה כשקרן, כמניפולטור. שרדן בלתי נלאה. שמשנה את עורו לפי התנאים הפוליטיים?

אנדרלן: מתי הוא שינה את עורו? מתי? הוא מדבר פה ושם, אבל העיקרון והדרך היא ישרה.

לבן-ציון נתניהו, יש מאמר, שואלים אותו מה צריך לעשות, והוא אומר שלושה דברים: תעמולה, תעמולה, תעמולה. זה המסר של אבא…

ביבי עשה את חוק הלאום לפי הראייה של אבא שלו. בשביל אבא שלו לא יהיה הסכם עם ערבים – אי אפשר להשאיר ערבים פה. בן-ציון כתב מאמר, נדמה לי ב”חזית העם”, שהוא מסביר איך עשו האמריקאים, האירופאים, כשהם הגיעו לשם; הם גירשו את האינדיאנים. אם הם היו משאירים את האינדיאנים, היום אמריקה לא הייתה.

הוספתי ושאלתי את אנדרלן; אתה עקבת אחרי רבים מראשי הממשלה, ראיינת את חלקם, כתבת ביוגרפיות. איך אתה מעריך את תקופת שלטונו של בנימין נתניהו כראש ממשלה?

אנדרלן: אני חושב שהוא מביא את המדינה לאבדון. חוק הלאום הוא קטסטרופה בשביל היהודים בגלות, כי האנטישמים, במיוחד בצרפת, תמיד אמרו, צריך לתת דרכון ישראלי לכל היהודים ולא אזרחות צרפתית או גרמנית או אחרת, כי הם משהו אחר. אז מהבחינה הזו, הוא הולך עם האנטישמים הכי גדולים באירופה.

מבחינה כלכלית, אני חושב, מגפת הקורונה פה מראה את זה, כל המכונה הכלכלית-פוליטית שהוא בנה, עומדת להתמוטט, כי למדינה היום אין את האמצעים כמו לדוגמא בצרפת ובגרמניה, כדי לכסות או לעזור לכל מי שפושט רגל, שמוצא את עצמו בלי כסף, בלי כלום. הוא קיצץ את הזכויות הסוציאליות עד כדי המינימום של המינימום. זאת אומרת, “חלש” לא קיים במדיניות של נתניהו. זה דבר אחד. דבר שלישי, הוא ימשיך להילחם עד הסוף, לא רק כדי לא ללכת לכלא, אלא בגלל שהוא חושב את עצמו כמנהיג היחיד שיכול לעזור ולעמוד מול כל האויבים של העם היהודי. זה מה שהוא חושב בפנים, אני אומר לך. זה התחיל למעשה גם עם בגין, שבגין לא דיבר אל “הישראלים”, הוא דיבר אל “היהודים”, הוא ראה את עצמו יהודי. וזה מה שהוא הצליח להכניס לראש. זה ביבי.

לסיום חזרתי ליוסי לוי ושאלתי אותו אם ביבי בדרך החוצה?

לוי: ממש לא, אין לו שום כוונות כאלו. הוא יקבל את ההחלטות שלו באפריל 2021, כי ביוני בית הנשיא עומד להתפנות. רובי ריבלין מסיים את הכהונה שלו. באפריל נתניהו יחליט אם הוא נשאר בראשות הממשלה או שהוא עובר לנשיאות.

זה היעד הברור?

לוי: כן. הוא לא יכול להרשות לעצמו שלא להיות בעמדת כוח. מה שהוא רואה לנגד עיניו זה את אהוד אולמרט, מה קורה לאדם ששומט את הרסן מידו, ונתניהו, יש לו מה להסתיר, הרבה יותר ממה שנחשף.

מה המורשת שבנימין נתניהו ישאיר אחריו?

לוי: מה שיותר גרוע מאדם מושחת זה אדם שמשחית את סביבתו. הרי יש שתי אפשרויות, או שהוא אוסף סביבו אנשים פליליים, או שהוא הופך לאנשים פליליים את כל האנשים סביבו. אין אפשרות שלישית. ואתה רואה שהאנשים שהיו סביבו, כולם, או שהם נתבעים, או שהם עדי מדינה. זה משהו שפשוט לא יאומן. אתה רואה גם שהוא למד איך לתגמל כל אחד, אם זה איש תקשורת ואם זה איש פוליטי ואם זה איש כלכלי, כל אחד הוא למד לתגמל בהתאם לנאמנות האישית אליו ולחנפנות. לא מדובר כאן על עניין אידיאולוגי של ימין ושמאל, אלא על נאמנות אישית לו ולמשפחתו.

***

מאזינות וקוראים יקרים (ולהפך), אם הגעתם/ן עד כאן זה אומר שאולי היה לכם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות המשוטטות בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית (פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר באר

עוד לקריאה:

שאול קמחי, ניתוח פסיכולוגי של נתניהו

יוסי לוי, דג הפיראניה של הדמוקרטיה מחסל את דגי הזהב, הארץ 16.7.2020

יוסי לוי, תכנית מרשל שלו: שהמדינה תשרף, 13.8.2020

שרל אנדרלן, שופריו של נתניהו באתר העין השביעית,1.7.1998

יזהר באר, כתב זר, באתר העין השביעית, 9.11.2015

תודה לשירה ויזל על השיר המלווה את הפרק “מלחמה” מתוך אלבומה החדש:

זאת מלחמה

זה מה שאנחנו עושים
מוחצים ג’וקים
לא הורגים אנשים
מכוונים לצלעות
הכדורים לא טועים
שהמצפון יילך להזדיין
אין לי כח להרגיש

יש לי מלא מדינות אחרות
אבל רק אחת שהיא בית
מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב
תודה אבל כבר תרמתי

בניין מתפורר
אמבולנס דוהר
אנחנו ננצח
העולם מתסכל
קו החוף מצטמצם

יש לי מלא מדינות אחרות
אבל רק אחת שהיא בית
מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב
תודה אבל כבר תרמתי

הטלוויזיה נפלה אין מה לראות
מזל שהקלטתי
כוכבים בשמים
מטוסים באדמה
הכפתור נתקע
האזעקה קבועה

יש לי מלא מדינות אחרות
אבל רק אחת שהיא בית
מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב
תודה אבל כבר תרמתי

לינק לאלבום בפייסבוק:

https://www.facebook.com/watch/?v=610155349907422

http://parotk.com/wp-content/uploads/2020/08/מה-מניע-את-נתניהו.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 52. האיש בעל שני הראשים – מה מניע באמת את בנימין נתניהו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

82 פרקים

#מיתולוגיה #אלטרנטיביות רוחניות #חברה #פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר #מספרי סיפורים