[פרות קדושות] פרק 60. לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק ויש לה מה לספר שלא תשמעו מצביקה יחזקאלי וגם לא מאיתי אנג'ל

פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה.

בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב"צד השני". כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך.

המתנחלת, לשעבר, שחצתה את הקווים, למדה ערבית, ובחרה להסתקרן מהאויב…

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: רפאל יצירה, כולנו אור

להאזנה לפרק (מומלץ להוריד למחשב או לנייד. או להאזין באחת מאפליקציות השמע):

תמלול פרק 60. לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק ויש לה מה לספר שלא תשמעו מצביקה יחזקאלי וגם לא מאיתי אנג'ל

מאת: יזהר באר

הנה כמה דברים שלא ידעתם ולא תמצאו במקום אחר על אורחת פרק זה.

אליזבט צורקוב, נולדה לפני 35 שנים בסנט פטרבורג לזוג יהודים מתנגדי משטר, שנכלאו בסיביר בגין פעילותם. הם עלו לישראל כשאליזבט הייתה בת ארבע, נשלחו לקיבוץ, ובסופו דבר, בהיותם בעלי השקפה לאומנית, בחרו לעבור להתנחלות כפר אלדד בגוש עציון.

בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה.

בעת שירותה הצבאי החלה אליזבט להיחשף לדעות שונות, הכירה באמצעות הרשתות החברתיות פעילי זכויות אדם ערבים ועברה מטמורפוזה גמורה, ממתנחלת קנאית לשוחרת זכויות אדם ולבעלת עניין בשכניה הערבים. לאחר שירותה הצבאי למדה אליזבט יחסים בינלאומיים ותקשורת באוניברסיטה העברית, ולתואר שני, לימודי מזרח תיכון באוניברסיטת תל אביב ומדע המדינה באוניברסיטת שיקגו. בימים אלו היא דוקטורנטית בחוג למדע המדינה באוניברסיטת פרינסטון וחוקרת במסגרת הפורום לחשיבה אזורית בישראל וב- Newlines Institute בוושינגטון.

בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב"צד השני". כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך. מצד שני, שופכת צורקוב מים צוננים על התפיסות הרומנטיות שפשו בתקשורת הישראלית והעולמית אודות "חברת המופת" של הכורדים, למשל. נפגשנו לשיחה שוברת מיתוסים בעת שהגיעה לביקור מולדת. בעת שאתם קוראים או צופים במתרחש בימים אלה באפגניסטן הרחוקה אליזבט צורקוב כבר לא כאן, היא מסתובבת באחד החבלים המדממים בארצות האויב, מושאי מחקרה ומרכז חייה בשנים האחרונות, עם פעילים סוריים ועיראקים, כורדים ויזידים, סונים ושיעים, שהמתנחלת לשעבר פיתחה כלפיהם יחסי אמפטיה של ממש.

***

את חובשת בעצם שני כובעים, כובע אקדמי וכובע שני כפעילה אקטיביסטית למען זכויות אדם. איך את מחברת ביניהם?

צורקוב: אני חושבת, שבמחקר לשם מחקר בלבד אין תועלת משמעותית לאנושות. אני מנסה, גם במחקר האקדמי שלי וגם במחקר החוץ אקדמי, במכוני מחקר, פה בארץ ובארצות הברית, להמחיש את המשמעות של חיים בצל משטרים שונים ובצל מלחמות, עבור האוכלוסייה המקומית. בגלל זה חשוב לי לראיין אנשים ולהיות בשטח ולראות איך זה נראה, ולא רק לקרוא כותרות בעיתונות.

מה היא הכותרת האקדמית שלך בעבודה הזו?

צורקוב: אני דוקטורנטית באוניברסיטת פרינסטון בארצות הברית במחלקה למדעי המדינה, ועוסקת שם בנושאים של כיתתיות ולאומיות במזרח התיכון עם דגש על מדינות שחוו מלחמות אזרחים ושיש בהן גיוון אתני, כמו סוריה, עיראק, לבנון.

והכובע השני?

צורקוב: בכובע השני, אני עושה מחקרים שהם לא אקדמיים, במסגרת מכון מחקר ישראלי-פלסטיני, הפורום לחשיבה אזורית. אנחנו אסופה של חוקרות וחוקרים, שמנסים להציג את המזרח התיכון בצורה יותר מורכבת, פחות שאבלונית, לקורא/ הצופה הישראלי/ת, על בסיס מחקר שמתבסס לעתים קרובות על מגע ישיר עם אנשים, לפעמים ביקורים, אם מתאפשר במדינות השונות, בניסיון להציג תמונה קצת יותר מורכבת ממה ששומעים בטלוויזיה, מכל ה'צבי יחזקאליים' וה'מוטי קדריים' למיניהם. מזווית יותר אזרחית, פחות ביטחונית, לא מזרח התיכון ו'מה האיומים הנשקפים עלינו?', ו'מה מפחיד אותנו היום?' …

אם כבר הזכרת שמות, יש איזו אוריינטציה 'איתי אנג'לית' לעבודה שלך?

צורקוב: אני חושבת שאיתי עושה, כמובן, עבודה מרשימה וחשובה, אבל קודם כל הוא עיתונאי ואני חוקרת. כלומר, אני מגיעה לאזורים שאני מכירה אותם היטב, מכירה את האוכלוסייה המקומית, נמצאת בקשר עם אנשים שם במשך שנים, אני דוברת את השפה המקומית, וגם בגלל שאני לא צריכה לייצר כותרות או לצבור צופים, בכתיבה שלי אני הרבה פחות שמה דגש על 'תראו אותי', 'מסוכן פה', וכולי. כלומר, לדעתי, זה משהו שנדרש כתוצאה מהמדיה שבה הוא פועל, ואני לא נדרשת לכך.

מאחורי הקלעים אין לך את השוט הפרזנטטיבי, העיתונאי?

צורקוב: בדיוק.

את יכולה לספר על הסיבוב האחרון שלך בשטח?

צורקוב: הסיבוב האחרון היה בעיראק. התמקדתי במחקר על תנועת המחאה שפרצה בעיראק ב-2019, שחוללה שינוי משמעותי במדינה מבחינת התפיסות של האוכלוסייה, ההתנהלות של האוכלוסייה, אבל לא חוללה איזשהו שינוי פוליטי. היא הולידה דיכוי מאוד משמעותי מצד כוחות המשטר, וגם ממיליציות איראניות שמעוניינות שהמשטר ייוותר על כנו. הרגו כאלף מפגינים עד כה, ופעילים בולטים במחאה הזו…

כשאת מדברת על 'הרגו אלף', זה ממתי?

צורקוב: מתחילת המחאה, באוקטובר 2019.

בשנתיים האחרונות נהרגו כאלף מפגינים בעיראק, שהפגינו עבור מה?

צורקוב: הפגינו עבור שינוי צורת השלטון, נגד המערכת הנוכחית שמחלקת את השלטון לפי עדות; תמיד הנשיא יהיה כורדי, תמיד ראש הממשלה יהיה שיעי, והמיניסטריונים גם מחולקים לפי עדות, והמינויים הם על בסיס נאמנות לעדה ולמנהיג המפלגה ולא על בסיס כישרון. מדינה שבה מיליציות פרו-איראניות פועלות בצורה חופשית, מבצעות התנקשויות לאור יום, סוחטות אנשים. בעצם הפגנה נגד הסדר הקיים הזה, והקמה של מדינה אזרחית שבה אין קשר בין העדה שלך לבין היכולת שלך להתקבל לעבודה, ומי שיותר מוכשר ומי שכשיר הוא זה שיקבל את המשרה. מעבר לזה, למען מדינה שבה יש צד אחד, גוף אחד, והוא המדינה, הממשלה, שמחזיק את הנשק, ולא מצב שבו יש שלל מיליציות.

כן. אז אולי את יכולה לעדכן אותנו על עיראק היום. ישנה טענה ידועה, שאומרת שהפלישה האמריקאית שיבשה סדרי בראשית, ובעצם השלטון הרודני של צדאם חוסין, שהיה כרוך בהפרות קשות של זכויות אדם התחלף באנרכיה ובכאוס מוחלט, שלא היטיב עם רוב הצדדים, ובטח לא עם האזרחים. האם יש משהו בטענה הזו?

צורקוב: אני חושבת שבהחלט יש אמת בטענה הזו …

בעצם קודם לכן, למרות ההפרות הקשות של זכויות אדם, הייתה לפחות יציבות אזרחית, שלא קיימת היום.

צורקוב: זו אמת. כלומר, תחת דיקטטורה רצחנית כמו זו של צדאם, אנשים באמת פחדו מאוד, כל הזמן, וזה מנע מהם לעשות כל מיני דברים. לצד זאת, השורשים של השחיתות שמאפיינת את עיראק היום הם מהתקופה של צדאם. השחיתות הזו החמירה. הבעיה המרכזית כיום בעיראק זה שהממשל המרכזי לא מתפקד. אז אנשים אומרים 'אנחנו החלפנו צדאם אחד באלף צדאמים חדשים'.

כיום אם פעיל נחטף מביתו, לא יודעים למי לפנות, בעוד שבעבר ידעו – הבן אדם בידי המח'אבראת וכדאי לשכוח ממנו, כי הוא לא יחזור. כיום יש בלגאן ואנרכיה, והרבה אנשים, לצערי, מתגעגעים לימים האלו של צדאם. הם מרגישים שהייתה איזושהי יציבות, גם אם זה בא על חשבון חירויות בסיסיות ביותר והם חיים בפחד מתמיד.

יש מצב שאנשים פשוט נעלמים ולא חוזרים?

צורקוב: עיראק עברה שתי מלחמות אזרחים מאז הפלישה האמריקאית. הראשונה הייתה סונים נגד שיעים, ומיליציות שביצעו חטיפות. הרבה מאוד מזה התרחש בבגדד, כי היא הייתה עיר מאוד הטרוגנית, ואנשים חיו ביחד באותן שכונות, סונים ושיעים. העיר עברה שינוי דמוגרפי, קודם לכל, הרבה מאוד סונים פשוט עזבו אותה והשכונות הפכו ליותר הומוגניות. כלומר, מישהו אומר לך מאיזו שכונה הוא, וזו מן דרך ככה לשאול מאיזו עדה אתה, בלי לשאול. הוא אומר לך את השכונה ואתה יודע מאיזו עדה הוא.

ואז התחילה המלחמה נגד דאע"ש, מ-2014 עד 2017. היום המצב הביטחוני, השתפר בצורה משמעותית. אין יותר חטיפות כמו שהיו בעבר, סונים חוטפים שיעים והפוך, ורוצחים אחד את השני, ותולים אנשים ברחובות וכולי. אין דאע"ש, למעט באזורים כפריים הרריים. המצב הביטחוני השתפר, אין כמעט פיגועים, שזו הייתה תופעה מאוד נפוצה בעבר.

אליזהט צורקוב

נכנסת גם לבגדד?

צורקוב: כן. כיום, הנוכחות של דאע"ש והחשש מהם, פחתו. אפשר לראות בתי עסק פתוחים בשעות מאוחרות, אנשים מסתובבים ויש תחושה של חופש וביטחון שלא הייתה קיימת בעבר. לצד זאת, מתנגדים למשטר ופעילים בתנועת המחאה, מקבלים באופן שיטתי איומים, השמות שלהם מופצים, יש ניסיונות התנקשות ויש גם התנקשויות שצלחו. גם כאשר לא מתרחשות הפגנות החיים שלהם אינם בטוחים והם נאלצים לברוח. רבים מאזור הדרום ברחו לבגדד כי היא גדולה ויותר קשה למצוא שם אנשים, ואחרים ברחו גם לאירביל, באזור כורדיסטן העיראקית, וגם לטורקיה ולמדינות אחרות.

עיראק מורכבת מרוב שיעי וממיעוט סוני, שבתקופת צדאם המיעוט הזה החזיק בשלטון. מה המצב היום?

צורקוב: השלטון המרכזי כיום הוא מאוד חלש, והוא מחולק בעצם לפי עדות.

הוא נבחר בבחירות חופשיות?

צורקוב: כן. גם הפרלמנט. כלומר, ראש הממשלה ממונה על ידי הפרלמנט, והפרלמנט נבחר בבחירות חופשיות. העניין הוא שהבחירות שהתרחשו בעבר בעיראק ושהולכות להתרחש גם השנה, מתבצעות באווירה לחלוטין לא חופשית. כלומר, מתנגדים למשטר, שרוצים לכונן משטר אזרחי, ופעילים שמעורבים במחאה של "תשרין", כלומר, של אוקטובר 2019, הקימו שתי מפלגות שנועדו לייצג את הקו הזה, שהוא מאוד פופולרי בקרב האוכלוסייה העיראקית. מיליונים כבר הצטרפו.

מיליונים השתתפו בהפגנות. העניין הוא שהאנשים האלו מאוימים. כלומר, הם לא יכולים לעשות, נגיד, אירוע בחירות בפומבי. יש סכנה מהותית לחייהם. אז הם בעצם אמרו 'אנחנו לא הולכים להתמודד!'

אז הבחירות מתקיימות. נראה שאין איזושהי בעיה משמעותית של זיופים, אבל יש בעיה של איומים ותחושה של האוכלוסייה שלא מצליחה לשנות את הסדר הקיים. 'אנחנו לא מצליחים להחליף אותו דרך בחירות, ואנחנו נותרים תחת שלטון של חלוקה עדתית של מיניסטריונים ולכן אין לנו יכולת להשפיע.'

בגלל זה ב-2018 בבחירות האחרונות הייתה החרמה נרחבת ורוב האוכלוסייה לא הצביעה בבחירות. אחוז ההצבעה הרשמי היה כ-40% והציפייה היא שבבחירות הקרובות, ב-2021, גם תהיה החרמה נרחבת של הבחירות, פשוט מתוך תחושה של ייאוש.

מה גודל ההשפעה האיראנית כיום בעיראק?

צורקוב: מאז שהאמריקאים התנקשו בסולימאני, ראש כוח קודס, ואבו מהדי אלמהנדס, בתחילת 2020, נתלו בכל מקום ברחבי בגדד, גם בשדה התעופה, פוסטרים של סולימאני ושל אלמהנדס. יש נוכחות משמעותית של מיליציות פרו-איראניות בתוך בגדד עצמה והם תולים את התמונות של המיליציות שלהם כדי להבהיר מי כאן שולט. זה משהו שהוא מאוד נוכח.

מעבר לזה, יש להם השפעה מאוד משמעותית על הכלכלה. למשל, דיברתי עם בעל חנות בגדים, שהוא במקור מהעיר אלצדר (الصدر), שזה אזור שיעי מאוד עני, שבעבר היה תומך של אלצדר, זרם שיעי שגם יש לו מיליציה. ישבנו במשך כשעתיים, חצי מהזמן הוא התלונן על איראן, ואיך היא מחריבה כל דבר בעיראק. הוא אמר 'אני כבעל חנות בגדים מנסה לייבא טקסטיל ובגדים מטורקיה, ואני לא יכול להתחרות עם בעלי העסקים שעובדים ביחד עם המיליציות האיראניות ועם קבוצות שקשורות לאיראן, שהם מבריחים הכל דרך הגבול ולא משלמים בכלל מכס. אז אני נדפק למרות שהסחורה שלי יותר טובה'.

כל הזמן אתה שומע מהעיראקים תלונות על הסחורה האיראנית הגרועה, ש'מציפה את השוק שלנו'. ובאמת אתה רואה סחורה איראנית בחנויות. יש לאנשים שקשורים לאיראן עדיפות מבנית בגלל שהם מחזיקים בנשק, שולטים במעברי הגבול, משחדים, מפחידים את מי שצריך. בגלל האיום המתמיד הזה מצד המיליציות זה מאוד קשה לייצר עסקים, לתחזק חנות, לפתוח מפעל וכולי.

זה יהיה מוגזם לומר שבעקבות הפלישה האמריקאית עיראק הפכה לחצר האחורית של איראן?

צורקוב: יש נטייה לחשוב שבגלל שמרבית האוכלוסייה העיראקית שיעית, אז זה טבעי שככה זה יהיה. כלומר, שלאיראן תהיה השפעה על האוכלוסייה ושהיא תהנה מאהדה, ולפיכך תהיה לה השפעה במדינה מעבר להשפעה הפוליטית והצבאית שלה. אבל בפועל, באמת יש לה מיליציות שנאמנות לה, יש לה פוליטיקאים שנאמנים לה, למנגנון המודיעין האיראני יש השפעה מאוד משמעותית ונגישות למידע חסרת תקדים, בהתחשב בזה שמדובר בשירות מודיעין זר. אבל האוכלוסייה מאוד עוינת.

נכון, יש אנשים שתומכים באיראן, גם בקרב האוכלוסייה האזרחית הרגילה, אבל סקרים מראים זאת וגם מהשיחות שלי עם אנשים, יש עוינות מאוד משמעותית כלפי איראן. אז אני לא יודעת אם אפשר לומר שזו חצר אחורית. נכון שיש להם השפעה צבאית משמעותית, נכון שמבחינה פוליטית הם מאוד חזקים, אבל הציבור לא איתם, ובגלל זה יש את הצורך הזה להישען על כפייה, על אלימות, על חטיפות, על איומים. כי הציבור לא איתם.

***

מה אנחנו, בישראל ובמערב, לא מבינים מהמתרחש בעיראק?

צורקוב: דבר מאוד משמעותי שלא מבינים לגבי מדינות המזרח התיכון, באופן כללי, נובע מהתחושה שמדובר במין בליל כזה של ערבים, שהם מאוד חמולתיים, שלא התפתחה אצלם זהות לאומית. זה משהו שאנחנו כישראלים אומרים גם על פלסטינים, וזה פשוט לא נכון. עיראק היא מדינה שאומרים עליה שהיא מדינה מלאכותית…

שהאימפריאליזם הבריטי הקים?

צורקוב: בדיוק, ושצריך לפרק אותה בכלל לשלוש מדינות; לשיעים, לסונים, לכורדים וכולי. אני חושבת שזה היה שגוי ב-2003 לחשוב ככה וזה בוודאי שגוי עכשיו, כשרואים תחייה מחודשת של לאומיות עיראקיות. לא לאומיות עיראקיות כמו שהייתה בתקופה של צדאם, שהייתה מאוד כרוכה בצדאם ובפולחן האישיות שלו.

יש עכשיו צמיחה של לאומיות עיראקית מלמטה, לא כפויה מלמעלה. הייתי בהפגנה ב-25 במאי, נגד מיליציות שהורגות מפגינים ופעילים. במהלך ההפגנה הן פתחו בירי והרגו עוד שניים. אנשים שם מסתובבים עם שרשראות עליהם מופיעה המפה של עיראק. אנשים שרים את ההמנון העיראקי ובוכים. כלומר, באמת יש תחושה מאוד חזקה של לאומיות, והיא שונה מאוד מסוגי לאומיות שאנחנו רואים במקומות אחרים.

וזה חוצה עדות, שיעים, סונים וגם כורדים?

צורקוב: אפילו כורדים, כן, זה ממש מעניין.

זה באמת מעניין מה שאת אומרת, שיש איזה לוקאל-פטריוטיזם עיראקי, שאין מה לעשות, הוא התחיל מאיזשהן קביעות שרירותיות של האימפריאליזם הבריטי…

צורקוב: נכון.

אבל בסופו של דבר זה יצר וגיבש אומה?

צורקוב: בדיוק. וזה משהו שכישראלים אנחנו לא רוצים להכיר בו… אבל גם פה לקחו אנשים מכל מיני מקומות ויצרו תחושת לאומיות מאוד חזקה…

האסוציאציה כאן היא כמעט בלתי נמנעת. מה הלקח שלך לגבינו מחברה רב-לאומית, רב-עדתית, רב-סקטוריאלית, רבת-שסעים, כמו שאת נתקלת בעיראק ובסוריה? את רואה איזו אנלוגיה אלינו לגבי הסיכוי שלנו לקיים לאומיות אחת?

צורקוב: אני חושבת שבישראל יש בעיה משמעותית בגלל הלאומיות החזקה של העם היהודי. כאשר מדברים על עם ישראל, אז מדברים על יהודים. לא נוצרה כאן זהות לאומית, ישראלית, מכילה.

אין ישראליות אותנטית בעצם

צורקוב: כן. הרי אנשים שרצו לרשום את עצמם בתעודת הזהות לא כיהודים אלא כישראלים, נדחו…

אז אני חושבת שזה אתגר מאוד משמעותי, בוודאי לאור מה שהתרחש לאחרונה בתקופת הלחימה בעזה, ומה שהתרחש ברחובות ברחבי הערים המעורבות. זה משהו שמעיד שלא נוצרה כאן הזהות הלאומית המשותפת, אלא רק נוצרה לאומיות משותפת ליהודים, שבאו מרומניה, מתימן מאיראן. במובן הזה כור ההיתוך היה מוצלח. הבעיה היא שזו לאומיות לא בריאה כי היא מבוססת, במידה רבה, על פחד מהאחר, שנאת האחר, מין תחושה שאנחנו ביחד נגד אחרים…

בעצם את אומרת שבאופן פרדוקסאלי, במובנים מסוימים, מצבה של ישראל "הדמוקרטית", הוא לא פחות בעייתי ואולי יותר מאשר מקומות שמסומנים כמקוללים ובלתי אפשריים, כמו עיראק, למשל, או סוריה?

צורקוב: בהחלט. אני חושבת שהאתגרים שקיימים פה הם מאוד משמעותיים, ואני חושבת שהתקווה שאנחנו רואים, שמתעוררת במקומות כמו עיראק, קשה לדמיין אותה כאן. את ההבנה שעדתיות ופריווילגיות לקבוצות מסוימות לא משרתת את האוכלוסייה. בגלל זה גם שיעים בעיראק, וגם נוצרים בלבנון, שיש להם ייצוג פוליטי יותר משמעותי מהחלק היחסי שלהם באוכלוסייה, יצאו נגד השלטון הקיים, כי הוא פשוט לא מתפקד.

הם כאילו פריווילגים, אבל הם לא באמת פריווילגים. בעוד שבישראל הפריווילגיות הן מאוד אפקטיביות. כלומר, אפילו זה שאני כאן מדברת איתך על הנושא הזה, על זה שביקרתי במקומות כמו עיראק וסוריה, זה שלא נחקרתי, ולא נלקחתי לאיזשהו מרתף, ולא נגרמו לי איזשהן בעיות כתוצאה מזה בארץ, רק מעיד על הפריווילגיה שיש לנו כיהודים. אז בגלל זה ליהודים בישראל אין אינטרס משמעותי לצאת נגד הסדר הקיים, ולכן אנחנו רואים שמספר היהודים או הישראלים שמשתתפים בהפגנות למען שוויון למשל, לא גדול. כך ראה גם את דפוסי ההצבעה בכנסת.

***

רציתי להחליף איתך כמה מילים על התופעה של דאע"ש. איך את מסבירה את ההיעלמות של הדבר הזה, שנראה כמו טרנד, כצונאמי פוליטי-דתי-היסטורי, שכאילו התאדה ונעלם כלא היה?

צורקוב: הטעות שדאע"ש עשו אחרי שהם השתלטו על חלקים נרחבים משטח סוריה במהלך 2013 ו-2014, הייתה לפלוש לעיראק, ולבצע רצח עם. מבחינת החשיבה של ההנהגה שלהם, זה היה לעשות דברים שיאיימו על המערב ויאיימו על בני ברית של המערב. במיוחד הכורדים בצפון עיראק. בעקבות זאת הייתה התגייסות בינלאומית נרחבת נגדם ולחימה עיקשת שבסופו של דבר נשאה פירות. אם, לעומת זאת, דאע"ש היו מתמקדים אך ורק ברצח של סורים ובשליטה על אזורים ברחבי סוריה, אני חושבת שיש סיכוי מאוד טוב שדאע"ש היה ממשיך להתקיים גם כיום.

כי המערב היה פחות מתערב?

צורקוב: הוא היה פשוט לא מאוים ולכן לא היה מתערב. כלומר, משטר אסד טבח עד כה במאות אלפים מבני עמו, הוא ביצע את זה באמצעות נשק כימי, בין היתר, הוא הרעיב אוכלוסיות שלמות, שם מאות אלפים תחת מצור, אנשים מתו מרעב, כפשוטו, כלומר, לא בהגזמה. ולא הייתה שום התערבות בינלאומית, בגלל שהוא בשום שלב לא איים על המערב. דאע"ש "זכו להתערבות", "זכו לתגובה", כאשר הם החלו לאיים על המערב ואז היו פיגועים באירופה, הייתה פלישה לעיראק, היו עריפות ראשים של אמריקאים בסרטונים מזעזעים, ואז התרחשה ההתערבות הזאת.

אם הוא היה טובח אך ורק בסורים או אך ורק בעיראקים, אבל באזורים שרחוקים מהכורדים, ומתמקד באמת בהרג של מוסלמים ופחות יזידים וקהילות מיעוטים שיש סולידריות ואמפתיה כלפיהם, אני חושבת שממש הארגון היה יכול להמשיך להתקיים בלי בעיה.

אנחנו יודעים שאי אפשר להשמיד רעיון עם מטוסים או עם טנקים. מה היו סיבות העומק להיעלמותו, והאם הוא באמת נעלם?

צורקוב: קודם כל, הוא לא נעלם לחלוטין. עדיין דאע"ש מבצע פיגועים ברחבי העולם…

אבל כתופעה גלובלית הם במידה רבה נעלמו.

צורקוב: הם נחלשו, במידה רבה. אני חושבת שיש עדיין אנשים שמאמינים באידיאולוגיה שלהם. הנטייה להסתכל על דאע"ש כארגון בינלאומי ולהתמקד מאוד בלוחמים הזרים שנהרו לשורותיו, היא מאוד ברורה במערב ובסיקור התקשורתי בישראל, והיא גרמה למערב לפספס את זה שרוב הלוחמים היו מקומיים.

כלומר, הם היו סורים ועיראקיים, אנשים שהצטרפו ברובם המכריע אחרי שדאע"ש השתלטו על אזורים שבהם הם חיים, והם החליטו שהם לא בורחים, לא עוקרים מבתיהם. בין היתר, כי זה היה מוביל להחרמה של הרכוש שלהם, והם היו נותרים ללא אפשרויות פרנסה, כי אתה חי תחת שלטון של ארגון טרור, מוקצה מבחינה בינלאומית, ואתה מאוד חלש מול הכוח המשליט את מרותו, אלא אם כן אתה מצטרף לשורותיו. אתה גם מקבל משכורת, אתה גם מקבל סטטוס חברתי, ואתה גם מגן על עצמך ומגן על המשפחה שלך מפני התנכלויות, וזה בעצם מה שהביא להתגייסות של אנשים. כלומר, נכון שכאשר הם הצטרפו לארגון הם עברו אינדוקטרינציה דתית וכולי, אבל להתרשמותי, ואני אומרת את זה על סמך שיחות גם עם לוחמים של דאע"ש בעבר, האידיאולוגיה שלהם, שהיא כל כך קיצונית, לא קנתה אחיזה משמעותית בקרבם. ולכן, זה נכון שעדיין יש אנשים שמאמין באידיאולוגיה הזאת ברחבי העולם, בין היתר בישראל, בוודאות יש אנשים שתומכים ברעיון שלהם, ברעיון של חליפות וכולי. אבל כאשר אתה מחסל את היכולת שלהם לשלוט בשטח ובכך להביא לגיוס של האוכלוסייה המקומית, לשטוף את המוח של ילדים ולגייס ילדים – הם נשענו על ילדים במידה רבה במיוחד בתקופה האחרונה של הלחימה שלהם בסוריה ובעיראק – אז כאשר אתה מאבד את האחיזה הטריטוריאלית, אתה במידה רבה מאבד את היכולת לגייס אנשים…

נתקלת בסימנים או בשרידים של דאע"ש בביקור האחרון שלך?

צורקוב: כן, בהחלט יש נוכחות של דאע"ש. פעם אחרונה, כשהייתי במוסול, לפני כשנה, אז דאע"ש לא נמצאים בתוך העיר עצמה, אבל כל הזמן הם מנסים לבצע פיגועים ולנסות להיכנס לעיר. בצפון מזרח סוריה, באזור הגבול העיראקי, יש הרבה מאוד פעילות של דאע"ש. יש אזורים שלמים שממש הפכו ללא בטוחים.

מי מנהיג אותם? אבו בכר כבר לא בחיים

צורקוב: לא, אבו בכר אלבגדאדי, נהרג בידי האמריקאים. יש להם עכשיו מנהיג חדש, אלקרשי, שהוא כנראה גם עיראקי, ומאזור תלעפר (تلعفر).

הוא מופיע בתקשורת?

צורקוב: לא, הוא מעולם לא חשף את הפנים שלו, אבל הוא הקליט הודעה אחרי שדאע"ש הודיעו או הכירו במותו של אבו בכר אלבגדאדי.

אין לי נגישות למידע מודיעיני חסוי, אבל להבנתי, היכולת שלו ושל ההנהגה לפקד ולשלוט בתאים ברמת השטח, היא מאוד מאוד מוגבלת או לא קיימת בכלל. כמובן שיש ההנהגה מקומית, תאים קטנים, שהם מבצעים את הפעולות. באזורים בשליטת המשטר הסורי הפעילות קצת יותר מאורגנת, התאים קצת יותר גדולים, פשוט בגלל שהמשטר ורוסיה ואיראן הם לא כוח מוצלח ללחימה בטרור. הם טובים בלהחריב ערים ולהניס אוכלוסייה ולהפחיד אוכלוסייה, אבל פחות במאבק טקטי במדבר.

אליזבט צורקוב

***

מה קורה היום עם הכורדים? זאת אומרת, כצופה מרוחק, נדמה שיש סוג של אוטונומיה, מין מדינה כורדית דה-פקטו, בכורדיסטן העיראקית, שהיא מנותקת מהשלטון המרכזי. מה האמת בשטח?

צורקוב: האוטונומיה הכורדית בצפון עיראק תלויה באופן משמעותי, מבחינת התקציב שלה, בשלטון המרכזי בבגדד. כלומר, חלק מהכנסות הנפט, 17% מהכנסות הנפט אמורות לבוא אליהם.

זאת אומרת, ההסדר הזה של אוטונומיה כורדית מקובל על השלטון המרכזי?

צורקוב: כן, הוא מקובל והוא מעוגן בחוקה, שנוסחה אחרי הפלישה האמריקאית ב-2003.

זה נעשה בלחץ אמריקאי?

צורקוב: זה נעשה בלחץ אמריקאי, כן.

וזה עובד, ההסדר הזה?

צורקוב: זה עובד מבחינת זה שלכורדים באמת יש אוטונומיה. זה לא עובד במובן הזה שהאזור הזה של כורדיסטן העיראקית פשוט הפך לעוד שלטון שמתבסס על פטרונות ושחיתות וחלוקת משרות על בסיס נאמנות מפלגתית. בעצם כוח הפשמרגה, שזה כוחות הביטחון של החבל הזה, עדיין מפוצלים בין חלק של מפלגת ה-KDP וחלק של מפלגת ה-PUQ, כלומר, בין ברזאני וטלבאני. המשפחות האלו, עדיין יש להן השפעה מאוד משמעותית, ובעצם אנחנו מדברים על שלטון שהוא לא דמוקרטי בעליל. במהלך השנה האחרונה, בצל הקורונה, הדיכוי של השלטון שם הפך אפילו ליותר קיצוני. הרבה מאוד עיתונאים נעצרו, הרבה מפגינים…

הפגנות נגד השלטון הכורדי?

צורקוב: כן, בדיוק.

יש איזה מיתוס שלכורדים, אולי הכוונה לכורדים בצפון סוריה, יש מבנה חברתי ופוליטי יוצא דופן בדמוקרטיות שלו, שיתוף נשים, ליברליזם, סוציאליזם, ברוח דבריו של המנהיג הכורדי אוצ'לאן, שיושב עכשיו בכלא הטורקי. כמה אמת יש בדברים האלו?

צורקוב: אין אמת.

איתי אנג'ל מעביר תחושה כזאת בגדול…

צורקוב: לא רק הוא, יש הרבה מאוד עיתונאים מערביים שקנו בעצם את הדימוי,

זו פסאדה?

צורקוב: פסאדה לחלוטין.

תקשורתית?

צורקוב: זו פסאדה תקשורתית. זה נכון שלנשים יש שם תפקיד משמעותי בהנהגה לעומת אזורים אחרים במזרח התיכון, אבל חוץ מזה, פחות או יותר שום דבר מהתיאור הזו אינו נכון.

מה שאת אומרת, שהמבנה החברתי והפוליטי אצל הכורדים, הוא גם פטריארכלי, ולא דמוקרטי במהותו?

צורקוב: בכורדיסטן העיראקית הוא פטריארכלי ולא דמוקרטי. בכורדיסטן הסורית הוא לא פטריארכלי, כלומר, כן, יש מעורבות משמעותית של נשים, אבל השלטון מאוד אוטוריטארי. זה שלטון שאנשים שמתנגדים אליו נעצרים, מועלמים, שלטון שבו ממש לפני כשבועיים פתחו באש על מפגינים והרגו שניים במנבג' (مَنْبِج). אנשים שיצאו למחות נגד גיוס בכפייה.

מה קורה עם העדות האחרות בעיראק? היזידים, למשל, שנטבחו?

צורקוב: תמונת המצב מאוד עגומה. מבחינת הביטחון האישי שלהם, הוא ירוד למדי. רובם המכריע חי במחנות עקורים בכורדיסטן העיראקית. כלומר, סנג'אר (سنجار), האזור שממנו הם ברחו, זה אזור שהוא כיום נמצא תחת שליטה משותפת של שורה של מיליציות, ה-PKK, הצבא העיראקי, מיליציות יזידיות מקומיות, ובעצם אנשים לא מרגישים בטוח לחזור, ולכן הם נשארים במחנות עקורים הרחק מבתיהם, כבר שנים ארוכות, כלומר, מאז רצח העם ב-2014. רבים מהם מהגרים. הם עוזבים את עיראק, וזו התקווה של רובם. למרות הרבה ניסיונות של פעילים מהקהילה היזידית ומארגונים בינלאומיים לעודד את השיבה של האנשים, כחלק ממחשבה שרוצים שעיראק תשמור על המיעוטים שלה, שלא תהפוך לגמרי למדינה מוסלמית, ושגיוון זה דבר טוב. מנסים לעודד אותם לשוב אבל רובם לא מסכימים לעשות זאת.

זה תקף גם לגבי הנוצרים, שרבים מהם ברחו מאזור מישור נינווה בעת רצח העם, שבוצע גם בהם, אם כי לא היה את הסיפור הזה של שבייה של נשים וילדים כמו שהתרחש עם היזידים. אצל הנוצרים יש הגירה מאסיבית, כי עבורם הרבה יותר קל להגר, יש להם הרבה יותר קרובי משפחה.

לאן בעיקר?

צורקוב: למדינות אירופה, לאוסטרליה, לקנדה. אז הרבה מאוד אנשים עוזבים. גם הרבה עזבו לטורקי. רואים מגמה מאוד ברורה, במיוחד הצעירים עוזבים. יצא לי לבקר בכפרים במישור נינווה, לראות את הקהילה שם, ורואים השקעה מאוד מאסיבית של ארצות הברית בסיוע לקהילות האלו, רואים מתנ"סים, ורואים פחי זבל שכתוב עליהם USAID, אבל הרבה מהבתים ריקים, ובעצם אנשים אינם מעוניינים לחזור, הם מחפשים דרך להגר.

במפגשים האישיים שהיו לך בעיראק את יכולה לציין מפגש שנחרט בזיכרונך יותר מכל?

צורקוב: צא לי להיפגש עם אנשים ששרדו את רצח העם ביזידים, שזו כמובן חוויה מאוד קשה. הם מתארים איך הם ברחו בעצם להרים, להר סנג'אר, כאשר דאע"ש תקפו אותם, ונותרו שם בלי מים, בלי אוכל, במשך ימים. בחור אחד שפגשתי אותו שם, פרהאד, איבד את הראייה, הוא ממש היה בשלב של מוות ואז ברגע האחרון הגיעו המסוקים האמריקאיים והנחיתו עליהם סיוע הומניטרי ואחר כך גם חילצו אותם מההר. כיום הוא פעיל בארגון שמנסה לסייע לקהילה בסנג'אר, ולנסות לחזק את הקהילה ובמיוחד לדחוף את הצעירים להתנדבות למען החברה. זה מאוד מעניין איך הקהילה היזידית שהיא קהילה מאוד שמרנית, והיחס לנשים שם הוא מאוד לא פשוט – היו מקרים של רצח בשם כבוד המשפחה – ובעקבות רצח העם התרחש איזשהו שינוי. יותר ויותר נשים אוזרות אומץ ויוצאות ללמוד באוניברסיטה, למשל.

כמה יזידים נשארו בעיראק?

צורקוב: כ-200 אלף, משהו כזה. רובם עקורים שחיים באזור כורדיסטן העיראקית. זו קהילה מאוד סגורה – אתה חייב להינשא בתוך העדה, אחרת אתה מנודה. כמו הדרוזים. ובאמת, רצח העם הביא לתשומת לב בינלאומית לסיפור שלהם, והרבה מאוד ארגונים הגיעו והתחילו לסייע לקהילה, והיא פשוט נפתחה. כלומר, ברור שרצח עם זה דבר נורא, אבל גם היו שינויים חיוביים. עבור הנשים, למשל, שהפכו לפעילות בארגונים ונפתחו לעולם. מעניין, לראות את הדור הצעיר הזה. בביקור האחרון, פגשתי בחור בן 16, שמעורב במחאה בבגדד, החל מתחילתה. כלומר, התחיל כשהיה בן 14.

והוא מספק ניתוח מבריק על המערכת הפוליטית, ולמה היא מצליחה להמשיך להתקיים למרות שהיא אינה זוכה לפופולריות, למרות שרוב הציבור סולד ממנה ולא משתתף בבחירות, וזה משהו שממש מעניק לי תקווה. כלומר, הדור הצעיר במקומות האלו, בניגוד לישראל, הרבה יותר פתוח, הרבה יותר סולד מכיתתיות ומדת. יש עלייה מאוד ברורה במספר האתאיסטים בקרב צעירים. אז יש שינויים מאוד משמעותיים שמתרחשים בעיראק בקרב צעירים, וגם ביתר המזרח התיכון.

את מדברת בעצם על ניצנים של צמיחת חברה אזרחית, שבמידה רבה הם השתקפו גם במה שנקרא "האביב הערבי", אבל בסופו של דבר זה די דעך ונסוג לאחור. אז האם שוב, לא מדובר בתקוות שווא?

צורקוב: אני חושבת שהאביב הערבי, למרות שהוא נכשל מבחינה פוליטית, למעט בטוניסיה, זרע את הזרעים לשינוי ארוך טווח יותר. כלומר, נכון שצעירים רבים מאוכזבים מהאפשרות של מחאה ושהיא תוביל למשהו, אבל לצד זאת, המחאות האלו הולידו קבוצות של אקטיביסטים, שרבים מהם נותרו פעילים. נגיד, רבים מאלו שהובילו את המחאה עכשיו בעיראק, ב-2019, התחילו להפגין ב-2011.

בסודן, אפשר לומר שהיתה מהפכה יחסית מוצלחת, לפני כשנה, שנתיים. רבים מאלו שהשתתפו במחאה הזאת הם אנשים שהתחילו להפגין ב-2011 ואחר כך ב-2015, אז אנחנו כן רואים הבשלה של חברה אזרחית. בסופו של דבר, מחקרים שעוסקים בשינויים דמוקרטיים ובמהפכות, מראים שיש צורך בקיומה של חברה אזרחית בשביל שמהפכה תצליח…

במקומות מסוימים במזרח התיכון, בוודאי לא במקומות כמו בסוריה, שמדממת. אבל אנחנו כן רואים צמיחה בעצם של חברה אזרחית שמבוססת על דור צעיר שמאוד כועס ומיואש, אבל גם מוכן להיאבק ומנסה לשנות.

והם חייבים להתמודד עם שני ערכים מאוד בסיסיים באזור שלנו, שזה המבנה הפטריארכלי והדת. אלו שתי מניעות שנראה לך שהן דועכות או נחלשות?

צורקוב: גם אם רוב האוכלוסייה באזור מאמינה, או דתית, אנשים פחות ופחות רואים באסלאם הפוליטי פתרון. זה בין היתר בגלל קריסה של מספר פרדיגמות באזור, הפאן-ערביות שקרסה, אחר כך האסלאם הפוליטי שקרס, בדמות האחים המוסלמים. ועכשיו אנחנו ראינו שהמודל המטורף של דאע"ש, גם הוא קרס.

אבל אי אפשר להתעלם מכוח המשיכה העצום שהיה לו, כולל בקרב קהילות מוסלמיות באירופה, בקרב צעירים, שזו הקונטרה-רבולוציה שאת מדברת עליה…

צורקוב: נכון שהיה כוח משיכה, אבל אם נחשוב על זה שבעולם יש 1.4 מיליארד מוסלמים, מספר האנשים שהגיעו בסופו של דבר להילחם בשורות דאע"ש הוא אחוז זניח למדי. זה נכון שיש לזה קסם ורצון להשיב את תהילת העבר, כאשר המוסלמים שלטו על אזורים נרחבים והייתה חליפות, אבל אני רואה את זה גם ממש בתגובת נגד של אנשים שחיו תחת השלטון של דאע"ש, או הושפעו בעצם מהלחימה בהם, בעיראק ובסוריה. יש ממש תגובת נגד מאוד חזקה לרעיון של ערבוב של דת ומדינה. כי הם אומרים 'אין בעיה, אני מאמין, אני רוצה להתפלל, אני רוצה לצום. אבל אני לא רוצה שלאנשים בטורבאנים תהיה איזושהי שליטה על החיים שלי'.

רואים את זה גם באיראן. כלומר, תגובת נגד מאוד משמעותית נגד שלטון הדת. כלומר, אם הרעלה נכפית על נשים, אז נשים מסתובבות כשרוב השיער בחוץ, ומתקיימות מסיבות סמים ואלכוהול וכולי. יש איזושהי קריסה של פרדיגמות קודמות, אבל אין איזושהי אידיאולוגיה מאחדת חליפית שעלתה באופן ברור. במקומות כמו עיראק, יש לידה כזאת של לאומיות יותר כוללנית…

שבעיראק תמיד היה יסוד חילוני חזק, הבעת' למשל?

צורקוב: כן. אני חושבת שבגלל שהשלטון היה כל כך כופה, ודווקא אסר על ביטויים דתיים, במיוחד בקרב הרוב השיעי, דווקא אחרי שהופל שלטונו של צדאם, הייתה תגובת נגד של אנשים. דווקא אז התחילו להשתתף יותר בטקסים דתיים, שבעבר אסור היה להשתתף בהם. הרבה יותר שמו פוסטרים של המנהיגים הדתיים שלהם. אז אני חושבת שגם החילוניות הייתה במידה רבה כפויה ולכן גם לא בריאה למדי.

החוויות המאוד משמעותית בעיראק היו מלחמות האזרחים האלו, הדתיות, שהתרחשו אחרי קריסת שלטונו של צדאם, שהביאו לכך שאנשים הבינו שהמשך החלוקה העדתית הזאת והפרופגנדה הזאת של שליטים עדתיים לא מועילה להם. בסופו של דבר הם נדפקים מהסדר הקיים הזה, גם מבחינה פוליטית, מבחינת השלטון הלא מתפקד, וגם מזה שיש מלחמה כל כמה שנים.

***

אז אם אני מתמצת את התיאור שלך את הסטטוס העיראקי דהיום, את אומרת שמקריסת עיראק הצדאמית אחרי המעורבות האמריקאית, נוצר שילוב של כאוס פוליטי עם תחילה של חברה אזרחית, שמאוימת על ידי השלטון המרכזי, שסובל מהפגעים הישנים – שחיתות, עדתיות, פטריארכליות וכדומה, ואולי במידה מסוימת יש שיפור מסוים במצב הכלכלי וגם בביטחון הפיזי של האוכלוסייה. עד כאן אני מדייק, פחות או יותר?

צורקוב: כן.

אז אם יש לך אפשרות כזאת, היית מחזירה את מחוגי השעון לאחור, לימים של קדם הפלישה האמריקאית, אם זה היה נתון בידייך?

צורקוב: זו שאלה שעיראקים מאוד מתלבטים בה. אני תוהה מה היה קורה אם האביב הערבי היה מתרחש כאשר צדאם בשלטון? האם ניתן היה להפיל אותו. אני חושבת שהניסיון של סוריה מעיד על זה שיכול להיות שהיינו מתגלגלים פשוט למין מלחמת אזרחים כזאת…

בלתי נגמרת?

צורקוב: כן, שבעצם משטר טובח באוכלוסייה שלו. גם היה ניסיון כזה, ב-91' הייתה אינתיפאדה עממית כורדית ושיעית וצדאם טבח בהם. אז באמת זה קשה מאוד לדעת. אני חושבת שהיו טעויות קטסטרופליות אחרי הפלישה האמריקאית, ובוודאי שההצדקה בשל נשק להשמדה המונית כבר לא קיימת. אני חושבת, שהברירה בין דיקטטורה או כאוס היא קצת לא מוצדקת. כלומר, זה מצב שנובע במידה רבה מזה שמשטרים מערביים מתעדפים יציבות על פני זכויות אדם ובמקרים רבים תומכים בדיקטטורים ברחבי העולם. במיוחד כיום יש נטייה מאוד חזקה לכך, מחשש להגירה מאסיבית של אוכלוסייה. אנחנו רואים את זה בתמיכה או בסבסוד של כל מיני כוחות להגנה על גבולות, בסודן, בלוב, בטורקיה כיום. אני חושבת שזו מדיניות שגויה. כלומר, אם רוצים בסופו של דבר יציבות באזור הזה, אז צריך להשקיע באוכלוסייה האזרחית, צריך לתמוך בה, בשביל שהמשטרים ידעו שדיכוי של ניצנים של משהו שיכול להביא את החברות שלהם למקומות טובים יותר, יביא לתגובה, יביא להרעה של קשרי מסחר וכולי. לאפשר יצירה של חברה אזרחית הזאת שתוכל בבוא היום להחליף את המשטרים האלו או לאתגר אותם באופן מהותי ולחייב אותם לבצע רפורמות.

כמה פעמים היית בסוריה?

צורקוב: בסוריה הייתי פעמיים. אני מקווה לחזור עוד כחודש.

בשנתיים האחרונות, את יושבת בטורקיה?

צורקוב: כן.

אוקיי. בגלל הקרבה לאזור המחקר שלך.

צורקוב: כן. מאז תחילת מגפת הקורונה אז הלימודים בפרינסטון הפכו לווירטואליים ויכולתי לגור איפה שרציתי.

את יכולה לתת תמונת מצב של סוריה? מה קורה שם, האם אסד באמת תפס את ההגה בידיים?

צורקוב: סוריה כיום מחולקת לארבעה חלקים, אבל קווי החזית בין אותם חלקים הפכו ליציבים למדי. מאז מרץ 2020 אין שינוי של קווי החזית האלו, ולכן אני חושבת שבעצם סוריה ירדה מהכותרות.

בגלל הסטטוס-קוו?

צורקוב: כן, בגלל שפשוט אנחנו נמצאים במצב של סכסוך קפוא. כלומר, המדינה מחולקת דה-פקטו…

החלקים הם בעצם אזורי השליטה של אסד, שזה בדרום סוריה, המרכז והצפון?

צורקוב: בדיוק. ובמזרח ובצפון מזרח זה כורדים. צפון מחוז חלב וגם חתיכה קטנה במחוז חסכה (حسكة) ואלרקה (الرقة), הם תחת שליטה טורקית, ויש שם נוכחות צבאית טורקית בתוך סוריה…

מה האינטרס הטורקי, בגלל הנוכחות הכורדית?

צורקוב: כן. האזורים האלו נוצרו בשביל למנוע רצף טריטוריאלי כורדי לאורך הגבול, ובשביל לבצע טיהור אתני באזורים שהייתה פעם נוכחות כורדית.

שזה מה שהטורקים עושים עכשיו?

צורקוב: הם ביצעו זאת תוך כדי הלחימה והכורדים ברחו מפחד. לא העלו אותם על אוטובוסים וגירשו, אבל מנעו את שיבתם ויישבו בבתים שלהם ערבים, שנעקרו מאזורים אחרים בדרום סוריה.

באלו ממדים מדובר?

צורקוב: אנחנו מדברים על מאות אלפי כורדים…

ושבמקומם באו פליטים סוריים, מוסלמים סונים?

צורקוב: בדיוק.

אז יש את האזור הכורדי, יש את האזור הטורקי, יש את האזור של אסד, ומהו האזור הרביעי?

צורקוב: האזור של אידליב (ادلب), שחיים בו כ-3 מיליון בני אדם, שנמצא תחת שליטה של היאת תחריר אלשאם (هيئة تحرير الشام), שזה ארגון מורדים סלפי, אסלאמיסטי, שהיה בעבר חלק מאלקאעדה.

ומה מונע מאסד להשתלט על האזור הזה?

צורקוב: הנוכחות הצבאית הטורקית באזור אידליב – הייתה נוכחות צבאית של כמה אלפי חיילים טורקים – ואז בעת הלחימה בסוף 2019 ו-2020, כאשר המשטר באיראן ורוסיה התקדמו בקצב מאוד מהיר לאידליב, זה הביא לעקירה מבתיהם של מעל מיליון איש תוך חודשים ספורים. היה חשש משמעותי, שאם המשטר ישתלט על האזור הזה, הוא יבצע רצח עם, בעצם יטבח ב-3 המיליונים שישבו שם…

מי זאת האוכלוסייה?

צורקוב: זו אוכלוסייה ערבית סונית, שברובה מורכבת מעקורים מבתיהם. כלומר, אנשים שלא חיו במקור באידליב, אלא אזורים אחרים, וגורשו לשם, או הוגלו, או ברחו לשם מפני שלטונו של אסד. כלומר, הם אנשים שבמידה רבה בחרו שלא לחיות תחת שלטונו של אסד, וברחו עד לאזור הזה שהוא האחרון בשליטת המורדים בסוריה.

בצורה גסה, בכמה אחוזים משטחי סוריה אסד שולט היום?

צורקוב: אסד שולט כיום בפחות מ-70% מהשטח, אבל שולט במשהו כמו 60% מהאוכלוסייה שחיה בסוריה.

זה יהיה נכון להגיד שהמלחמה התוך-קהילתית בסוריה הפכה למלחמה בין האזורים שבשליטת הגורמים השונים?

צורקוב: אני חושבת שאנחנו מדברים עכשיו על מין מלחמה בינלאומית כזאת. כלומר, המשטר היה רוצה להשתלט על כל חלקי המדינה מחדש, אבל בצפון מזרח מפריעים לו האמריקאים, בצפון מערב מפריעים לו הטורקים. הסכסוך קפוא. בעצם, מה שעשוי לשנות את המצב זה החלטות שאינן סוריות. כלומר, אם האמריקאים יחליטו לסגת, למשל.

טראמפ לא החליט לסגת? צורקוב: הוא החליט לסגת וחזר בו.

מבחינת האינטרס הישראלי הממשלי, אולי יש כאן איזו "בשורה טובה". הנה, מדינות אחרות שולטות בנתחים מסוריה ההיסטורית – הטורקים, הכורדים, האמריקאים – אז מה רוצים מאיתנו בגולן, הרי אנחנו חלק מכללי המשחק החדשים?

צורקוב: מבחינת ישראל והאחיזה בגולן, אין ספק שמה שאסד ביצע בעמו הביא לכך שאני לא רואה שום לחץ בינלאומי להחזיר את הגולן. ומבחינת האוכלוסייה שחיה שם…

את מדברת על הדרוזים?

צורקוב: כן. לא ניתנה להם האפשרות לבחור, וזה יציב אותם במצב מאוד לא נעים אם הם ייאלצו לבחור, כי יש להם גם קרובי משפחה בתוך סוריה, והם צריכים להפגין נאמנות למשטר, ויש סוכנים של המשטר שחיים בגולן ומדווחים על מה שקורה. המח'אבראת. אבל זה מצב די נוח מבחינתם שהם לא צריכים להחליט, כי אני חושבת שאם הם יוכלו לבחור, בלי להתחשב בכל מיני גורמים, או בפחד על המשפחה בסוריה, רובם יחליטו לחיות תחת כיבוש ישראלי מאשר לחיות תחת אסד. המדינה מפורקת. אין לחם לאוכלוסייה. למה שירצו ללכת לחיות שם?

יש עדיין מאבק אזרחי בתוך סוריה, יש עדיין הפגנות או רק מאמץ הישרדות של האוכלוסייה שנותרה תחת שלטון אסד?

צורקוב: באזורים שתחת שלטון אסד אין הפגנות. מי שאפילו כותב בפייסבוק נעצר. אפילו לא נגד המשטר – על זה ברור שעוצרים – אפילו אם אתה מתלונן על שחיתות, יכולים לעצור אותך ועוצרים אותך. אז בסוריה משטר הטרור שהתקיים שם גם לפני 2011, שגרם להתפרצות של המחאה, רק התחזק.

המשטר הזה ממשיך להפחיד את האוכלוסייה ולהישען על ההפחדה הזו בשביל להיוותר בשלטון. יש התדרדרות מחרידה בתנאי המחייה של האוכלוסייה. במיוחד משלהי 2019, הלירה הסורית קרסה והאוכלוסייה פשוט רעבה. ועדיין לא רואים שום סימנים להתקוממות, להתמרדות או משהו כזה, פשוט, כי האוכלוסייה מתה מפחד.

איך הם מתקיימים?

צורקוב: נוברים בפחים, לווים כסף, מתחננים לסיוע מחברים, מקרובי משפחה שחיים בחו"ל, ששולחים להם כסף. מגדלים עגבניות בחצר…

כמה נותרו לחיות בסוריה תחת השלטון של אסד?

צורקוב: אין בעצם ספירה רשמית. המשטר כמובן לא מודה וגם האו"ם אינו מספק מספרים, אבל נתונים פנימיים של האו"ם שאני השגתי, מדברים על כ-8.5 מיליון שחיים תחת שלטונו של אסד. באזורים מחוץ לשליטתו של המשטר, באידליב יש כ-3 מיליון וקצת, באזורים בשליטה טורקית יש 1.6-1.7 מיליון, ובאזור שתחת שליטת הכורדים יש גם כ-3 מיליון. אז אנחנו מדברים בעצם על כ-60% מהאוכלוסייה שחיים באזורים תחת שליטת המשטר.

כל המדינה מושפעת מהמשבר הכלכלי המאוד מאוד חריף, אבל באזורים בשליטת המשטר, הפער בין רמת החיים הקודמת שהייתה, יחסית נסבלת למצב כיום, שבו משכורת של עובד מדינה היא כ-15 דולר בחודש, זה מצב ממש מאוד קיצוני. האוכלוסייה באמת, מצב של רעב…

איפה עומד החלום הכורדי ליצור מדינה כורדית אחת גדולה?

צורקוב: זה חלום שנולד כאשר נוצרה אפשרות מסוימת לממשו, לפחות בכל הנוגע לסוריה ועיראק, אך התברר שזה היה רק חלום, ולא מעבר לכך. יש מאבקי שליטה בתוך האזור הכורדי-עיראקי, בין ה-PUQ וה-KDP וגם ה-PKK שנמצא שם.

שההבדלים ביניהם, בשורה אחת?

צורקוב: באופן רשמי, מדובר בהבדלים אידיאולוגיים, אבל, בפועל, בין ה-PUQ ל-KDP אין כיום שום הבדל. שתיהן מפלגות מושחתות, שבנויות על מערכות פטרונות. אנשים מצביעים להן בשביל לקבל משרות וגישה למשאבים. אז כשנוצר כביכול רצף טריטוריאלי כורדי תחת שליטה כורדית בסוריה ובעיראק, האזור בסוריה הוא תחת שליטה של הזרוע הסורית של ה-PKK, והם מבחינה אידיאולוגית לחלוטין מנוגדים ל-KDP ול-PUQ. לא רוצים לחלוק כוח. אז אין איזושהי אפשרות לממש את החלום הזה, ואני לא חושבת שזה משהו שישתנה בעתיד הנראה לעין.

בסופו של דבר, לעתים נדירות קורה שמפלגות או משפחות מוותרות על שליטה למען איזשהו חלום לאומי. יש לזה הרבה מאוד דוגמאות בהיסטוריה. והפיצולים הפנימיים מביאים למפלה ולאי הצלחה שלהן.

***

אם נתחיל לסכם את החוויות שלך ואת נקודת המבט הייחודית שלך, מה את רואה כמניעות העיקריות של החברות הללו מלממש את השאיפות הלאומיות והאזרחיות שלהן?

צורקוב: אני חושבת שהמזרח התיכון, באופן כללי, מבחינת שלל המדדים של פיתוח אנושי, נמצא הרבה מאחור. החינוך גרוע, המקום של נשים בחברה מאוד חלש, ונובע במידה רבה מהמשטרים שמעוניינים לחזק סדרים שמרניים, שקיימים בחברה, והם מחזקים אותם ומייצרים אותם, כמו מוסדות דתיים ומוסדות משפחתיים ושבטיים. למרות שלל עצות של גורמים מערביים, 'אתם צריכים לבצע רפורמות', 'אתם צריכים לאפשר את זה ואת זה', הם יודעים, שכל שינוי חיובי, שפריחה של החברה האזרחית, שהתחזקות של מעמד ביניים, שלא תלוי במשטר, שאפשרות של צמיחת שוק פרטי, שאנשים לא יהיו תלויים במדינה לפרנסה שלהם, שכל הדברים האלו יפגעו ביכולת ההישרדות שלהם. והם פשוט לא מעוניינים בכך.

כלומר, המשטרים האלו, שזוכים לפעמים גם לתמיכה מערבית, כספית וצבאית, הם הרעה החולה של האזור הזה, והם מייצרים תנאים שמאוד מקשים על החלפתם. בעצם, נוצר מין מעגל קסמים; האוכלוסייה סובלת, האבטלה מתרחבת, שחיתות, תסכולים מאוד גדולים, שמתפרצים והמשטרים מדכאים אותם, ואז האוכלוסייה מפוחדת איזושהי תקופה. יש להם כבר טראומה, אבל, הם שוב חוזרים לרחובות כעבור עשור. ראינו הפגנות מחודשות שפרצו בסודן, באלג'יריה, בעיראק ואפילו במצרים קצת. כאשר גדל מין דור חדש כזה, שכבר שכח קצת את הדיכוי של העבר. ואז, בעצם, המשטרים פשוט נשענים על יותר ויותר כוח כדי להיוותר בשלטון.

לא יותר פשוט להגיד, שהדת, השבטיות, הפטריארכליות, הם כל כך מובנים במהות הפנימית של האזור, שהם דבר שבלתי ניתן להסרה, שמונע התפתחות של חילוניות ושל חברה אזרחית?

צורקוב: זו טענה מאוד מקובלת של המשטרים, שאומרים 'אנחנו לא יכולים להתקדם לרפורמה. תראו את העם שלנו. תראו איזה זבל של עם. פשוט, ככה הם'.

במידה רבה המבנים הפטריארכאליים, והדתיים והשבטיים הללו, הם תוצר של המשטרים האלו. כלומר, הם לוקחים דברים שקיימים בחברה ומחזקים אותם. נגיד, נותנים לראשי שבטים סמכויות פוליטיות. מייצרים מערכות, שמעודדות הצבעה לאורך קווים שבטיים. או בדרך שבה אפשר לקבל הטבות מהשלטון המרכזי. אתה צריך להישען על ראש השבט שלך.

אותו דבר לגבי אנשי דת. וגם הסדר הפטריארכלי, מבחינת חוקי המשפחה וכולי, זה משהו שהמשטרים יצרו. הם היו יכולים לפעול לשינוי שלהם. בוודאי שגם לחברה יש agency, יש יכולת להשפיע ולשנות, וברור שיש כוחות רגרסיביים ופטריארכליים ויש מסורות, אבל זה לא פלא שבאזור הזה, עם המשטרים האלו, שמעוניינים להיוותר בשלטון ורוצים להשאיר את החברות שלהן כמו שהן, אנחנו לא רואים שינוי. גם החברה שלנו במקור הייתה מאוד שמרנית. סבתא רבא שלי התחתנה בגיל 14. אז מתחוללים שינויים בסופו של דבר. אלא אם כן יש לך משטר, שמנסה בכוח למנוע שינוי כי הוא יודע שזה יערער את היציבות שלו.

המשורר מחמוד דרוויש אמר שהוא חולה במחלה חשוכת מרפא – מחלת התקווה. יש לך תקווה? את רואה אפשרות לשינוי מבני ויצירת חברה אזרחית במדינות הללו?

צורקוב: אני חושבת שסוריה במצב מאוד מאוד עגום, והאוכלוסייה בה עוסקת בעיקר בהישרדות. יש תנועת מחאה שעדיין מתרחשת, ויש הפגנות, בעיקר באידליב. אבל בעיראק, בלבנון ובמדינות אחרות, מתחילה צמיחה של דור צעיר, שלמרות כל המגבלות שמטילים עליו, במידה רבה בזכות השימוש הנרחב באינטרנט, מצליח להתמודד עם זה ולעקוף את המגבלות שמטילים המשטרים.

אני גם חושבת שסיבה מסוימת לתקווה נותנות גם הפזורות הגדולות שנוצרו במדינות המערב, סורים, עיראקים, וגם מצרים ולובים. האנשים האלו הם בשלב מאוד התחלתי של ההגירה והתבססות, לימודי שפה חדשה וכולי, אבל בעתיד תהיה להם יותר ויותר יכולת להשפיע על האוכלוסייה שנותרה במדינות האם. במדינות כמו סוריה זה מסוכן. פשוט עוצרים אנשים באזורים בשליטת המשטר, שמדברים עם אנשים בחו"ל. אבל קודם כל יש דרכים לעקוף את זה, אפליקציות מוצפנות וכולי.

במדינות קצת יותר חופשיות רואים הרבה יותר את המגע הזה. יש סקרנות מאוד גדולה לגבי העולם. ביקרתי בבגדד בקניון, היה שם מין בית קפה בעיצוב של פריינדס, סדרת הטלוויזיה, ורואים אנשים מסתובבים עם חולצות של הסדרה הישנה הזאת. מבחינתנו הדבר הזה הוא אולי הומופובי וסקסיסטי קצת, זה כבר כל כך פאסה, אבל שם, ממש אפשר לראות איך אנשים צעירים חיים במציאות אחרת, והם כל כך אוהבים לראות את זה, ומסתקרנים. אז אני חושבת שיש פוטנציאל אדיר לאזור הזה. הדור הצעיר, עומד מול האידיאולוגיות של ההורים והסבים שקרסו וכבר לא מאמין בהן. גם לא באסלאם הפוליטי וגם לא במוקאוומה, בהתנגדות, שזה מה שחזבאללה ואיראן מכרו, ואחר כך התערבו בסוריה וטבחו שם באזרחים חפים מפשע. דאע"ש והמודל הפסיכופתי שלהם גם קרס. פן-ערביות, הסלוגנים הריקים, גם קרסו. יש איזשהו ריק רעיוני שכל מיני גופים ויזמים מנסים למלא אותו, ועדיין אין איזשהו משהו שולט. אבל יש הרבה מאוד חשיבה חדשה, יש קבוצות פייסבוק של אתאיסטים ולהט"בים, וכל מיני אנשים שבעבר לא יכלו לדבר בכלל. טבעונים אפילו. אמצעי התקשורת החדשים והדור החדש הזה מעניקים לי תחושת תקווה.

ואת גם מרגישה איזה שינוי בגישה של הדור הזה גם כלפי הסכסוך שלנו?

צורקוב: כן, בהחלט. יש עדיין מי שמאמין לסיסמאות האלו של המוקאוומה נגד ישראל, חלק מהאוכלוסייה, בלבנון, בעיראק, באיראן, אבל יש הבנה שהשימוש בסכסוך הזה והאשמת ישראל בכל דבר רע, ו'אנחנו חייבים להחזיק מצב חירום במדינה בגלל שאנחנו במלחמה עם הישות הציונית' וכולי, שזה פשוט התירוץ לדיכוי שלהם. באופן כללי, האביב הערבי ומה שבא אחריו, הביא אנשים להתמקד יותר בבעיות פנימיות. כן, יש עדיין תחושה של סולידריות כלפי הפלסטינים, אנחנו ראינו את זה בלחימה האחרונה בעזה, היו הרבה האשטגים, הרבה אנשים כתבו ברשת על איך שאכפת להם וכולי, אבל בסופו של דבר אנשים הרבה יותר מתמקדים בבעיות הפנימיות ומבינים שהם צריכים שינוי במדינות שלהן, ושזה אולי בסופו של דבר יביא גם לשינוי במאזן הכוחות האזורי לטובת הכוחות שתומכים בזכויות הפלסטינים. בניגוד למשטרים, במיוחד במדינות המפרץ, שעומדים כיום בצורה ברורה לצד ישראל, עם תהליכי הנורמליזציה ושיתוף פעולה צבאי ומודיעיני ורכישה של אפליקציות ושל תוכנות מישראל בשביל לרגל אחרי האזרחים שלהם, יש תחושה של סולידריות עם פלסטינים, אבל גם אמונה שהפתרון יבוא דרך שינוי פנימי במדינות שלהם.

תודה אליזבט. היה מאוד מעניין. אנחנו נרצה להמשיך לעקוב, ולהתעדכן בהתפתחויות, שנקווה שיהיו ברוח הדברים שלך…

צורקוב: תודה לך.

***

האזנתם לפרק 60. "לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק…".

כמו בפרקים הקודמים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

מוסיקה: רפאל יצירה, כולנו אור

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ

גיליון-25-אחדות-הניגודים-דיאלקטיקה-ללא-סוף-מיכל-זיו-קרמר

לצפיה נוספת:

צור שיזף, מסע לרוג'ובה, אל הכורדים שנלחמים בדאעש, אל כפריהם ההרוסים של היזידים, אל ג'בל סינג'אר, אל לוחמי דאעש השבויים ואל העולם העתיק שנחרב ומתחדש – מסע אל מפתנו של השטן

להאזנה לפרק באתר פרות קדושות:

http://parotk.com/wp-content/uploads/2021/08/לישון-עם-האויב.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 60. לישון עם האויב: אליזבט צורקוב חוזרת מסוריה ועיראק ויש לה מה לספר שלא תשמעו מצביקה יחזקאלי וגם לא מאיתי אנג'ל הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP