[פרות קדושות] פרק 73. “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף

פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[מלחמה בדרום, חלק ב’]

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת. המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה”ב, מזכיר התק”ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו!

***

לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]:

Muki Tzur English

לצפייה או להאזנה לפרק:

להאזנה לפרק כאן:

לקריאת תמלול הפרק בעברית:

פרק 73. “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף

מאת: יזהר באר

תמלול: אסתר פרת

ציור: יצחק ג’קובס

מה שקרה לקיבוצים בעוטף עזה באוקטובר השחור 2023 הכניס את מוקי צור ל’דיכאון אמיץ לב’, כהגדרתו. יצאתי לפגוש את האידיאולוג האחרון של התנועה הקיבוצית באחד מרגעיה הקשים. דיברנו על יכולת העמידה הטראגית של הקיבוצים בעוטף עזה, שהחזירו אותו למלחמת העצמאות. שוחחנו גם על המיתוסים המכוננים של התנועה הקיבוצית, שמראשיתה היתה נתונה לאיומים מבית ומחוץ על עצם צדקת קיומה והוא איבחן בפני את ההבדלים בין תקווה לאשליה ובין פסימיות לאופטימיות.

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת, המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה”ב, מזכיר התק”ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

***

מוקי צור, שלום.

צור: שלום.

שבועיים אחרי תחילת האירועים הטרגיים בדרום, איך אתה עם זה?

צור: כמו כולם, תדהמה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים בכלל לדבר בצורה רציונאלית, בתקופת תדהמה. יחד עם זה אנחנו מחויבים לדבר רציונאלית בתקופת תדהמה.

הכרת אישית מי מהנפגעים או הניצולים?

צור: חברה מאוד טובה נחטפה לעזה… כשהייתי שליח באמריקה, היא הגיעה לקיבוץ גזר מקנדה, וליוויתי אותה כל השנים. היא הייתה האישה שהעלתה את בעיית הנשים בתנועה הקיבוצית. ומה שחשוב, שבמשך המון שנים היא הייתה ממונה על הקשרים עם הערבים ועם הבדואים.

אתה מדבר על ויויאן סילבר? כן, הכרתי אותה היטב.

צור: כן, ממש ידידת נפש שלי. במשך השנים היה לי חלום שהיא תחליף אותי בתור מזכירה של התנועה הקיבוצית.

היחס לעם שלצידנו, כלפי הפלסטינים, השתנה כתוצאה ממחזות האכזריות שנתקלנו בהם?

צור: אין ספק שזאת התמוטטות. התמוטטות מאוד גדולה של המון אנשים שהאמינו שזה מתקדם. שהגורל יוביל אותנו לחיבוקים. אני לא הייתי שייך לזה אף פעם בהערכתי את עמדת הערבים המאורגנת. לא הייתי אופטימי אף פעם, אבל תמיד, וגם היום, הפרספקטיבה שלי שכנראה זה ייקח הרבה זמן, אולי כמו צרפת – גרמניה, לא השתנתה.

עשרות, מאות שנים?

צור: זה יכול לקחת הרבה שנים. ההיסטוריה לא נושמת כמו בני אדם. לבני אדם יש ביוגרפיה קצרה, אני כבר מריח את הסוף, אבל ההיסטוריה צוחקת עלינו מבחינת הפרספקטיבה שלה…

אני פונה אליך גם כהיסטוריון התנועה הקיבוצית, 235 חברים וחברות מהקיבוצים נהרגו בסבב הזה. קרה משהו מהסוג הזה, בממדים האלה, בתולדות התנועה הקיבוצית?

צור: במלחמת העצמאות זה קרה.

ביום אחד קרה דבר כזה?

צור: לא ביום אחד, אבל זה קרה. מלחמת העצמאות היא המלחמה הכי דומה למה שמתרחש היום. זה נורא מעניין שבשנה הזאת כל הזמן עסקנו במלחמת יום כיפור, אני עוד נשארתי במלחמת העצמאות.

מה האירוע הכי קרוב בממדיו האפיים לטרגדיה האחרונה שקרתה לתנועה הקיבוצית?

צור: מ-37′ עד 49′, תקופות כאלה. אתן דוגמא, קיבוץ גבעת ברנר, 1937, יוצאים שני אנשים במשאית, ואחד מהם נרצח. לימים ההם אני קורא ‘תקופת הראינוע’. אסור היה לדבר. המאורעות קרו ואסור היה לדבר עליהם. היום מדברים המון. ואז עשו לוויה. אמרו לילדים תבואו ללוויה, אז הם הלכו ללוויה. ופתאום ירו על הלוויה. אז אמרו לילדים, רוצו בחזרה הביתה, תיכנסו מתחת למיטות, ותחכו. וזה מה שהיה. אני מתאר את זה כדוגמה, כי באותו מקום – גבעת ברנר, ישב אנצו סרני ובאותה תקופה הוא הלך עם הילדים לכפר השכן. היו לו ידידים בכפר הערבי השכן…

אז נהרג שם אחד או שניים, אבל לא טבח?

צור: כן, אבל באותו יום נהרגו רבים. זה לא הבעיה הזאת, זה הבעיה של הציפייה. אסור לשכוח שאנחנו שנים מדברים בשם המעצמה שקוראים לה ישראל…

אתה חושב, שמשהו השתנה ביכולת העמידה היישובית, הקיבוצית, החברתית בהשוואה מאז לימינו אלה?

צור: תראה, יכולת עמידה הייתה פה. הייתה ‘יכולת עמידה טראגית’, כמו שברל אמר. ההבדל בין הפוגרום לבין המאורעות של 1937 הוא שפה עמדנו על נפשנו. פה היתה עמידה על הנפש, זה ברור לחלוטין. זה לא היה מספק, לא היה מספיק כוחות וכו’ וכו’, אבל הייתה עמידה על הנפש. הייתה מלחמה ולא ‘כצאן לטבח’. שום דבר מהסוג הזה לא היה, אבל היה העימות הגדול הזה בין היומרה המעצמתית של ישראל לבין הדבר שקרה. ההיבריס הטכנולוגי של מדינת ישראל – יש לנו חומות ויש לנו מצלמות…

ומה הייתה התחושה אז אם אתה מדבר על שנות ה – 30, ה – 40?

צור: התחושה היתה אז שאין…

שאנחנו חלשים?

צור: שאנחנו חלשים.

ואז צריך להיזהר יותר, להיות חכמים יותר, להיות נחושים יותר?

צור: צריך לעשות כל מיני דברים מחוץ לקופסה. כל הזמן. להמציא את עצמנו מחדש. אבל כל הזמן גם להיות מאוד רגישים. בזמן המאורעות היה אירוע שכנופיה ערבית השתלטה על בגדים של מחלקה אנגלית, והחיילים שבו לעין חרוד עירומים…

הפשיטו אותם?

צור: לא, הם הלכו לרחוץ במעיין וערבים גנבו להם את הבגדים. ואז הם החליטו להפגיז את הכפר השכן.

המחלקה הבריטית?

צור: הצבא הבריטי. ואנשי עין חרוד עצרו אותם.

כדי לא לפגוע ביחסים הבילטראליים?

צור: כי הם אמרו; ‘אתם תעזבו בסוף את המקום, אבל אנחנו צריכים לחיות איתם.’ אני מתאר את הסיטואציות האלה…

אני מניח שוינגייט היה כבר בסביבה…

צור: וינגייט כבר היה בסביבה…

מוקי צור. צילום: יזהר באר

***

לפני יותר ממאה שנה, יוסף טרומפלדור אמר: ‘במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו’. כך לפחות אומר המיתוס. ובאמת, כשאנחנו מסתכלים על המפה, אנחנו רואים שרוב ישובי הספר, הם קיבוצים. אתה מקבל או מחזק את המיתוס הזה, שלאן שהגיעה המחרשה של התנועה הקיבוצית שם נקבע הגבול?

צור: כן, קודם כל היתה שם התנועה הקיבוצית. אתה יודע למה הקיבוצים יכלו לעשות את הדבר הזה? בפשטות, כי היו להם פגמים חברתיים. הם היו בית יתומים ענק. ההורים שלהם היו רחוקים.

בית יתומים בגלל השואה?

צור: כן, בגלל השואה וגם לפניה. הגדיר את זה יפה יהודה שרת, האח של משה שרת. הוא אמר: ‘הם יתומים והאמהות שלהם רחוקות’…

צריך להבין שלהחזיק שוליים ולהחזיק גבול זה באותו המקום. הגבול תמיד בשוליים. והתפיסה של הקיבוץ הייתה שאם אנחנו כבר בשוליים, אנחנו לא יכולים להיות בשוליים, אלא עם יצירת אוטופיה. והתמודדות עם אוטופיה. וזאת היתה הסיבה שהקיבוצים נזרקו למקומות האלה. תראה, התנועה הקיבוצית בשנתיים שאחרי הקמת המדינה הקימה 46 יישובים. בשנתיים. וזה לקח שנה עד שרוב הישובים האלה התרוקנו מרוב יושביהם.

למה?

צור: כי הם הלכו הביתה, כי הם הלכו ללמוד, כי הם הלכו להיות פקידים בממשלה. היה צריך להקים מדינה. אני יכול לספר לך שיש קיבוץ אחד שהיו בו 150 חברים. 120 עבדו בממשלה ובצבא ובכל הדברים האלה, והם היו חוזרים ביום שישי בערב ל-26 חברה שנשארו, מכנסים אסיפה ואומרים איפה לחרוש.

קיבוץ שינה, מה שנקרא…

צור: אז זה לא מקרה. הגבולות לא נקבעו על ידי האנשים. אפילו תל חי לא קבעה את הגבול.

אבל להחזיק את המקומות האלה, ליישב את המקומות האלה, בזה לקיבוץ הייתה יכולת מאוד גדולה. אחר כך הצטרפו לזה עיירות הפיתוח, וזה סיפור, כי היום זה כבר לא עיירות הפיתוח, זה הערים שמאגדות את הספר.

הייתה תפיסה, שאותם ישובי ספר או קיבוצי הספר הם חלק מתפיסת ההגנה המרחבית…

צור: נכון, והדבר הזה במשך הרבה שנים דעך. דעך בצורה מתוכננת. הצבא רצה שטחים פתוחים למלחמה…

גם עכשיו

צור: כן. ובשבילו לתת שכר לרובה קיבוצי זה היה אבסורד מכל הבחינות. את זה אנחנו רואים עד היום. זה לא שלוקחים את הרובים, זה לא בעיה של הרובים.

זה מה שקרה בקיבוצי הדרום, שלקחו להם את הרובים.

צור: זה לא שלקחו את הרובים, אלא לקחו את המשכורות של אלה שיש להם רובים. זה היה הדבר שפגע בצה״ל והביא לצמצום ההגנה המרחבית. אנחנו חיינו פה מההגנה מרחבית כל השנים. החברים הוותיקים כאן, שכבר אינם בחיים, הם אלה שכבשו את סוסיתא (מעל עין גב). זאת אומרת, הם לא רק הגנו על המקום, לבד, אלא גם תקפו. כי הם הרגישו שההר הזה שיושב עליהם מאיים. זה לא היה דבר פשוט…

אנחנו עוד נחזור על זה, אבל אני רוצה להקריא לך מה שכתב קיבוצניק בשם מעוז חביב, מקיבוץ צרעה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו.

צור: אני מכיר אותו היטב.

אז אני אקריא את הקטע ואני מבקש אם תוכל להתייחס לזה:

” …עד היום הזה ראש ממשלתנו לא אמר ולו פעם אחת את המילה – קיבוץ….. כן. הוא לא אמר. אנחנו, הקיבוצניקים חשים כבר מאז ימי בגין שאנחנו שק החבטות של המדינה…

עבור ביבי וחבר מרעיו קימות סביב עזה שלוש ישויות שאליהן הם מוכנים להתייחס – שדרות, נתיבות, אופקים. הם – בחרו נכון. הם – הצביעו ליכוד. להם – מגיע. הקיבוצים, הקיבוצניקים, הם האויב. הם שמאלנים. הם אנרכיסטים. הם בוגדים. הם המוגלה של המדינה. הם (שאלו כל אחד בבית שאן) שהשתלטו על אדמות המדינה.

האם קיבוצי העוטף ישתקמו? – את מי זה באמת מעניין בממשלה הזו? בנג’מין נתניהו מעולם לא ביקר בקיבוץ מאז נעשה ראש ממשלה – אינני יודע אם ראה בעיניו קיבוץ מעולם. אלא שבמדינה שלנו, אם לא תהייה תקומה לקיבוצים שספגו את המכה הנוראה הזו, בלעדיהם לא תתקיימנה גם שדרות, אופקים ונתיבות. ואחריהן – אשקלון, ואשדוד – אינני צריך להמשיך.

עם או בלי ממשלה – אינני יודע אם אכן תהיה תקומה לקיבוצי העוטף. לחלקם – ברור שלא. כפר עזה, נחל עוז, סופה, כרם שלום – הללו שאבדו חלק ניכר מחבריהם, ילדיהם, תינוקיהם – עשירית, רבע, שליש, יותר – אין להם עוד תקומה, לדידי.

קיבוץ זו משפחה רחבה. אימהות, אבות שחוו את מה שחוו שם – הן, הם לא יוכלו עוד לחזור. כך קרה לקיבוצים שונים שנכבשו ונהרסו במלחמת השחרור. אחרים – קמו על רגליהם – כמו ניצנים, יד מרדכי אך מצולקים לשנים. אבל אז המדינה שאך נולדה הייתה איתם, תמכה בהם, אהבה אותם. אז הם היו סמל – לא נטל.. אז היה בן גוריון – לא “ביבי”. אז – לא היינו בוגדים. אז היה למדינה – “רדיו קול ישראל מירושלים” – לא ערוץ 14. קיבוץ בית השיטה איבד במלחמת יום כיפור 11 מחבריו – והמכה הייתה נוראה – למרות שהקיבוץ היה קיבוץ חזק, איתן. מי יודע כמה איבד קיבוץ בארי? איך תחזורנה אימהות לקיבוץ שבו עשו ערימה מתינוקות וילדי פעוטון, ערפו את ראשיהם ועשו מהם מדורה?

ביבי – ראה את התמונות. הוא שלח אותם לביידן, שאכן הזדעזע. יופי. ביבי הצליח לזעזע אותו ו”השיג” תוצאות אדירות. אמריקה אתנו. בלינקן נפגש עם קיבוצניקים. לא ביבי ולא אחד משריו מצא לנכון לעשות זאת. ביבי לא מסוגל להוציא מפיו את המילה קיבוץ.

האם הממשלה שלו תהיה מוכנה להשקיע את המיליארדרים שהשקיע בחרדים בשיקום ובניה מחדש של הקיבוצים ההרוסים? שאלה רטורית. חבל אפילו על המאמץ לשאול אותה.”

אז אולי אשאל אותך ככה, התנועה הקיבוצית, שהיתה במשך שנים האליטה המשרתת, גם בצבא, גם בקליטת עלייה, בהתיישבות, תנועות הנוער. איפה היא נמצאת היום במובן הזה? ואיך אתה מסביר את העליהום הזה על הקיבוצים ואת השנאה הזאת?

צור: טוב תראה, קודם כל, אני מבין את הכאב של מעוז. זה כואב מאוד, כבר הרבה שנים. אבל אני היסטוריון, מצד אחד, ומצד שני, אני לא מוכן להיכנס לשחור לבן הזה. את התנועה הקיבוצית אהבו תמיד ברטרוספקטיבה. תמיד אהבו את הקיבוץ שהיה, אף פעם לא את הקיבוץ ההווה. כשמלאו מאה שנה לדגניה, בנימין נתניהו הביא את כל הממשלה לדגניה. כולם קיבלו את ספר דגניה, הוא נאם, הוא היה עם הקיבוץ, הוא שמח עם הקיבוץ. עד שהקיבוץ הפך להיות כלי פוליטי. הרץ השחור שצריך להרוג אותו.

אבל יש לזה שני צדדים. יש לזה הצד של החשד שהיה תמיד לגבי קיבוצים כאוטופיסטים. אני יכול לומר, שבמשך ההיסטוריה של הקיבוץ, מראשיתו, מהיום הראשון שלו, אנשים אמרו; תורידו את סף החלומות. אני אתן דוגמא. כשבאו לתכנן את הקיבוצים בפעם הראשונה, נתנו לארכיטקטים לבנות אותם לפי הרעיון הקיבוצי. והם הציעו בית רב קומתי, כדי שכל הקיבוץ יהיה במקום אחד.

בניין אחד לכל הקיבוץ?

צור: בית אחד לכל הקיבוץ. זה מה שהם הציעו.

כמה קומות?

צור: לא הרבה, כמה חברים היו בקיבוץ… אבל המוסדות אמרו, לא! הרי כל קיבוץ יהפוך בסוף למושב, ולכן תבנו בתים קטנים. ומפה הבתים הקטנים של הקיבוץ. זה התחיל מהרעיון האוטופיסטי…

למה זה הפחיד אותם?

צור: כי הם אמרו, מה זה, אנחנו נממן אוטופיה? אנחנו נממן אוטופיה סוציאליסטית? מה פתאום! לכן, מהיום הראשון, אחרי מלחמת העולם הראשונה, הדבר הראשון שהחליטו היה לבטל את הקיבוצים. לא היו אז הרבה, היו ארבעה.

מי החליט?

צור: ההסתדרות הציונית. ואז ביקשו חנינה. להשאיר את הקיבוצים.

רגע, למה לבטל, באיזה נימוק?

צור: כי הם אוטופיסטים. כי הם חולמים מדי.

כי זה לא פרקטי?

צור: ‘אנחנו אנשים רציונאליים. אנחנו בונים רציונאלית את עם ישראל.’

הקימו חדר אוכל בכפר גלעדי. כפר גלעדי היתה תחת שלטון רוטשילד, פיק”א. פנו לרוטשילד לצעיר ואמרו לו, אנחנו רוצים בניין ציבורי. הוא אמר, תשמעו, אני יודע מה שאתם רוצים – תבנו את הבית הציבורי, הרי בסופו של דבר תצטרכו בית כנסת. ועל המנדט של בית כנסת בנו את חדר האוכל הראשון.

אז אתה מבין, תמיד היו חשדות כאלה. ב-1927 קמה הוועדה להקמת הסוכנות היהודית. היא באה הנה עם מומחים. ההצעה המובנת מאליה שלהם היתה – לחסל את הקיבוצים. והדבר הזה נמשך כל השנים.

זאת אומרת, אפשר להגיד, שהעוינות או האנטגוניזם לרעיון הקיבוצי היתה גם מתוך המחנה פנימה?

צור: בהחלט, כל הזמן. בשלב מסוים, לבגין התחילו להיות קשרים עם התנועה הקיבוצית. הזמינו אותו לשיחות, הוא בא ונורא שמח ואמר דברים נהדרים על הקיבוץ. עד הרגע שהוא הבין שיש לו קלף פוליטי.

ומתי זה התחיל אתה חושב?

צור: בנאום הבריכות בקיבוצים.

אבל שלא יהיה ספק, גם תנועת העבודה לא רצתה את הקיבוצים. היא חשבה שבאמצעות פירוק הרעיון של הקיבוצים, או בדרך של להגיד להם; תהיו ילדים טובים, אנחנו נתפייס עם האומה שהתרגלנו אליה ובנינו אותה. כי האומה לא היתה בדיוק אומה קיבוצית, אלא אומה עם פערים חברתיים ועם כל שאר הדברים.

לקיבוץ הייתה תמיד בעיה. מצד אחד, לא לקבל את הגאווה שיכולה וצריכה והייתה חלק מהסיפור; ‘אנחנו דמוקרטים, אנחנו רוצים להיות חלק מהאומה.’ אז חלק מהאומה זה להסתכל למה שהאומה עושה, או חלק מהאומה זה לעמוד מהצד ולהיות שונים? מה עושים במדינה, שכשקמה היה בה מתח של אחד על ארבע במשכורות? …

מה שאתה אומר בעצם זה שהחלום הקיבוצי איים על החלום הציוני באיזשהו אופן?

צור: על החלום להסתגל למדינה נורמאלית…

שעצם החלום זה משהו לא נורמאלי?

צור: תראה, את התנועה הקיבוצית אהבו בכנסת כי הם תמיד היו ממושמעים.

ולמה הם היו ממושמעים?

צור: הם היו ממושמעים, כי ככה מתנהגים בחבורה. ככה נכון להתנהג, להאמין במי שהוא השליח שלך, אתה צריך לקבל אותו. תראה באיזה שקט התנועה הקיבוצית קיבלה את העובדה שמעשרים ואחת חברי כנסת הם נעלמו במשך השנים, ולתנועת הקיבוצית לא הייתה שום בעיה עם זה, כי אמרו זה לא דמוקרטיה, שאנחנו כל כך רבים בכנסת, זה לא דמוקרטי, צריכים מישהו אחר.

איגוד עורכי דין לא היה מקבל את זה, שהיו אומרים לו, בבקשה תייצג בכנסת לפי המקצוע שלך. עורכי הדין לא היו מקבלים את זה. אבל בתנועה הקיבוצית – לא שקיבלו את זה, לא מחאו כפיים – אבל אמרו, שזה בסדר, ככה צריך להיות.

רציתי לחזור להקשר האקטואלי, מול התמונות של הפינוי הדרמטי של הקיבוצים, ולא רק הקיבוצים. במלחמת העצמאות היה אתוס כזה שלא מפנים יישובים, גם כי זה היה חלק מתפיסת ההגנה המרחבית, וגם כי אמרו שאם נתחיל לפנות זה עלול להביא לתחילתו של תהליך שרשרת שאי אפשר יהיה לעוצרו…

צור: זה לא מדויק.

אז בוא תתקן.

צור: זה לא מדויק. האתוס היה, זה נכון, האתוס היה…

הייתה גם פקודת תל חי של בן גוריון מ-1947 לפיה אין לפנות אף נקודה וישוב עבריים, ומחזיקים בהם עד האיש האחרון?

צור: אבל פינו ישובים. אפילו ב-1941 כשהפלמ”ח נכנס לסוריה, יחד עם הצבא הבריטי, והובס על ידי הצרפתים. בשלב הראשון של הקרב, התקבלה הוראת פינוי מכפר גלעדי עד עין גב. כל היישובים קיבלו פקודת פינוי. הם לא התפנו כי הקרב השתנה במהירות. אבל הם קיבלו.

בזמן מלחמת העצמאות פינו את המושבה הרטוב. הגיעה לשם חבורת לוחמים עם פקודה לסגת. האנשים מהרטוב אמרו: ‘מה פתאום לסגת, זו הפעם הראשונה שהשדות שלנו מוריקים. אפילו הגענו להסדר עם קצין של הלגיון שאנחנו נותנים לו חצי מהיבול, ואתם רוצים לגרש אותנו מפה? תלכו אתם!’

כך הם אמרו לחיילים, שבראשם עמד צ’יץ. החיילים אמרו, ‘אנחנו לא נסוגים, כי הם ישחטו אתכם.’ ולאט לאט אנשי המושבה החליטו לקבל את מרותם, והתפנו לכפר אוריה ביום הכרזת המדינה…

אז היו עזיבות.

זאת אומרת, התופעה של פינוי של ישובים שלמים, כולל ערים, לא התחילה עכשיו?

צור: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל במלחמת העצמאות 62 אלף איש התפנו מבתיהם. זה היה סוד צבאי, אבל בחיפה ובירושלים התפנו משכונות הספר 62 אלף איש. מתוך אוכלוסיה כללית של 600 אלף איש.

זאת אומרת, אין חדש בפינוי של יישובים שלמים תחת אש?

צור: נכון. אבל הדילמה היתה כל הזמן. מצד אחד לא זזים, מצד שני, לא קורבניות בשביל קורבניות.

הדבר עמד כל הזמן על הפרק, האם אפשר לשמור על הנפש, או שזו סתם קורבניות?

היו כאלה שאחרי מלחמת יום כיפור אמרו, כל אלה שנלקחו בשבי היו בוגדים. היו כאלה שאמרו.

אז זו הייתה דילמה. זה לא הייתה הכרעה. כפר דרום החזיק מעמד בטירוף במלחמת העצמאות, אבל בסוף המלחמה אמרו לו: תיסוגו, והם נסוגו.

דווקא בשלבים האחרונים של המלחמה?

צור: בשלבים האחרונים של המלחמה, כשכבר ידעו שאנחנו מנצחים, אמרו להם; חבר’ה אתם יושבים שם, אנחנו לא רוצים שתקריבו את עצמכם. תיסוגו. והם נסוגו. למרות שהם ניצחו כל הזמן.

וזה יצר איזושהי טראומה או בעיה לימים?

צור: אין מקומות כאלו שלא יצרו טראומות.

הקיבוץ הדתי היה הקיבוץ שסבל הכי הרבה במלחמת העצמאות, כי הרבה מהישובים שלו נכבשו. לא בגלל שהוא היה הקיבוץ הדתי, אלא בגלל העובדה שהוא ישב במקומות כאלה. 9 אחוז מהם נפלו חללים. תחשוב על זה במושגים של ימינו… וזה הביא לפילוג בתנועה הקיבוצית – הטראומה של מלחמת העצמאות. מלחמת העצמאות הייתה לא רק טראומטית, אלא שאחריה בכלל אף אחד לא שם לב לחיילים. החיילים שבו מהמלחמה פגועים בנפשם, ברוחם, אבל הגיעה עלייה חדשה והיו צריכים לקלוט את העלייה החדשה, והם לא היו בסדר היום…

כאילו לשקם את הטראומה באמצעות חזרה לחוויה של הקרב?

צור: לא לשקם את הטראומה, אלא לעמוד במלחמה. ואנחנו יודעים שהמלחמה לא הייתה מסתיימת כפי שהיא הסתיימה אילולא העולים החדשים שהגיעו. אילולא יוצאי השואה שהגיעו. ודרך אגב, הם אחרי המלחמה שתקו באופן מוחלט לגבי מקומם במלחמה. עד לפני 15 שנה אף אחד לא ידע ששליש מהלוחמים בסוף מלחמת השחרור היו יוצאי שואה.

זאת אומרת, כל המדינה הייתה בטראומה. והיכולת לשקם את המדינה, כשחלק ניכר הם יוצאי שואה, חיילים במלחמה שלא במקרה הרגישו שהזקנים האלה הובילו אותנו, לאן הזקנים האלה הובילו אותנו?

טוענים שיש תוכנית במוסדות המיישבים לשקם את המפונים מהקיבוצים שנפגעו בעוטף עזה באיזה יישוב קהילתי או משהו כזה, מרוחק, ולהביא לקיבוצים שנפגעו גרעינים חרד״ליים, למעשה מתנחלים. אתה שמעת על הרעיון הזה?

צור: כן, שמעתי על רעיון העוועים הזה. אני רוצה להגיד משהו לגבי החזרה לעוטף. אנחנו בשלב תדהמה, המתיישבים בשלב תדהמה כפול ומכופל. אני מציע לאף אחד לא להיכנס לעור שלהם ולא להתערב בהחלטות שלהם, ולא לעשות פוליטיקה, לא מיישובם מחדש ולא מאי-יישובם. עכשיו צריך לעמוד דום ולתת לנפש לעבוד. אנחנו מספיק שיחקנו עם היותנו מעצמה. אנחנו לא מעצמה. לא היינו מעולם מעצמה ולא נהיה, וטוב שנדע שאנחנו לא.

מה אנחנו כן?

צור: אנחנו חברה.

חברה חמושה?

צור: חברה שעומדת במבחני ביטחון מאוד נוקבים. אבל אני מציע לעצמנו להסתכל מה קורה באפריקה, מה קורה באסיה, מה קורה במדינות שמסביב לנו. אני לא מדבר לא על גרמניה ולא על איטליה ועל דרום אמריקה. כל המדינות חיות היום בתחושה של אי-ביטחון, בתחושה של חברה לא בשלה, של חברה שצריכה לבנות את עצמה. מדינת ישראל קמה על בסיס של רקמה חברתית. הרקמה החברתית הזאת הקימה מדינה. עכשיו המדינה צריכה להקים את הרקמה החברתית. ולעשות את המהפך הזה, זה מהפך מאוד דרמטי. האמת, אני אומר על עצמי, שלפני כמה שנים אמרתי, זאת חברה בהריון. וכמו חברה בהריון, היא סובלת מבחילות, חרדות, כאב נוראי…

אולי צורך באשפוז?

צור: אבל היא צריכה לקום, כי זאת חברה ישראלית אחרת. אנחנו כבר לא שם. אני עובד עם חבר’ה ממכינות כל הזמן ואני רואה, שהם שונים ממני, אבל הם צריכים להקים את החברה הזאת מחדש ואני לא מקנא בהם. זה חתיכת סיפור להקים את החברה הישראלית מחדש.

אני מסתכל תמיד על חדשות, מה קורה באפריקה. מה קורה באסיה. מה קורה בארצות הברית? האימפריה הגדולה. מה קורה ברוסיה ואוקראינה? אנחנו לא שונים. אלה מדינות מפרפרות מבחינה פוליטית. העולם צמא לבינוי חברתי. ובבינוי החברתי הזה יצטרכו להשתתף רבים. אז בשעה הזאת אנחנו יכולים לחבק את מי שנמצא בבארי, או את מי שנמצא שנחל עוז, או את מי שנמצא בניר עוז, באופקים ובשדרות, אנחנו יכולים לחבק. אבל לתת להם את הכבוד לקבל את ההחלטה.

יש לך יכולת ניבוי או הערכה, האם ניתן יהיה לשקם את קיבוצי העוטף, גם חברתית?

צור: מכיוון שלניבוי יש תכונה שהוא רוצה להתממש ובכוח, אז אני רוצה להימנע מניבוי. אתמול שאלו אותי, תשמע, אתה אידיאולוג, היית מזכיר התנועה הקיבוצית, מה אתה אומר? אז אני אמרתי, שאני תמיד ראיתי את עצמי, לא כסייר ההולך לפני המחנה, אלא כמאסף האוסף את הפצועים. ואם אין אפשרות להסתכל מן המאסף אל הסיירים, ואם הסיירים לא יודעים להסתכל על המאסף, זה מתפרק. אז תפקידנו כרגע הוא לתת להם תמיכה. עכשיו, כשאני רואה את היתום מאמו, שהולך לנהל את המפעל בבארי, זה מפעל…

בית הדפוס?

צור: בית הדפוס. כל כרטיסי האשראי שלנו יוצאים משם. והוא עכשיו התחיל לעבוד עוד פעם. למה? כי צריך לתת אשראי למדינה. צריך לתת אשראי לחברה. והאיש הזה שחזר לנהל בית חרושת בבארי, אני יכול להעריץ אותו, לחבק אותו, אבל לא לתת לו, בשום אופן, את התחושה שאני שלחתי אותו. אני לא שלחתי אותו, הוא ישלח את עצמו. וליצור ברית חדשה, זה סיפור. זה סיפור גדול, שהוא נזקק להמון המון אהבה. ולא פחות לחוש הומור בעת אסון.

ולכן אני לא רוצה לנבא. אני רוצה רק לתת גיבוי לכל החלטה של כל אחד מהאנשים שנמצאים שם. גם לשדרות, גם לאופקים, גם לנתיבות, גם לנחל עוז, גם לבארי.

האם נחשפת לתופעה הדרמטית של ההתגייסות האזרחית עכשיו, שבאיזשהו מובן מחליפה את הממשל שלא כל כך מתפקד, דרך ‘אחים לנשק’ ואחרים, ויש אפילו שמשווים את רוח ההתגייסות הזו לתקופת הפלמ״ח. אתה נחשפת לתופעה הזאת?

צור: תראה, אנחנו נמצאים על רצף. בתחילה היה משבר הקורונה. אסור להתעלם מהדבר הזה, שפתאום בודד את האנשים. פתאום אמר להם, חבר’ה תעשו חשבון נפש. חבר’ה, אתם הולכים למות.… ואחר כך הגיעו ההפגנות נגד הרפורמה, שהיו תוצאה ישירה לפי דעתי של המשבר של הקורונה. כלומר שאנשים אמרו, עכשיו אין לנו זמן, אין לנו אפשרות. ואז בעצם נולדו תנועות רצוניות, מוכות פוליטית. אבל בהפגנות שהיו נגד הרפורמה, יכולת לראות ששם נולדות קבוצות חברתיות, קבוצות שלא יכולות להישען על המדינה בכלל כי הן נגד המדינה. אז הן יוצרות את הכלים. והמציאות הזאת, נכנסה לתוך הסיפור שלנו.

אתמול סיפרתי שבמשך המון שנים, הזמר העברי התחיל לשיר שירים מסורתיים ושירי אהבה של זוגות, בלי שירי אנחנו. עכשיו היו כאלה שעשו את זה בטעם, כמו שהיו כאלה שעשו את שירי האנחנו בטעם. והיו כאלה שעשו את זה לא בטעם כמו שהיו שירי אנחנו לא בטעם. אבל אלה שעשו את זה בהכרה מלאה אמרו – אנחנו לא יכולים יותר להתעסק עם האנחנו השקרני הזה. הקולקטיביזם הזה. אנחנו לא יכולים. אז אנחנו, מה נשאר לנו? לשיר: אני, אני, אני, אני, ואני אוהב אותך, ולקחת פסוקים מהתנ״ך, כדי לעשות שירה אמיתית, שתהיה שירה אמיתית.

המלחמה הזאת, היה בה משהו מיוחד בעולם המלחמות בכלל, והוא שהנידונים למוות שידרו צוואות רגע לפני מותם. זה לא היה באף מלחמה בעולם. באף מלחמה בעולם… היו כאלה שכתבו מכתבים. מכתבי פרידה.

זה היה באסון התאומים למשל או עם המטוסים שהספיקו לכתוב מעין מסרים…

צור: אבל זו הייתה המלחמה הראשונה שזה קרה. ומה התברר? התברר שברגעים האחרונים אנשים אוהבים, צמאים ליחד, היחד הזה שהוסתר בשירים עד אז.

ואולי למשמעות כלשהי?

צור: זה פתאום התפרץ. וההתפרצות הזאת, יחד עם מה שקרה בהפגנות ועם מה שקרה בקורונה, זה מה שיצר, באופן אירוני… הלוא כל הזמן, אלה שהיו בעד הרפורמה אמרו: יש פה ממשלה נסתרת, שהיא מושלת במדינה, ואנחנו באנו לשחרר את הדמוקרטיה מהממשלה הנסתרת. זו היא הממשלה שתפסה עכשיו פיקוד…

‘הממשלה הנסתרת’?

צור: הנסתרת, כן, זאת ‘הממשלה הנסתרת’, ששיקמה את מה שהמדינה לא יכלה לשקם.

אז אולי בעלי תיאוריות הדיפ סטייט נשענים על משהו?

צור: הם נשענים, בהחלט הם נשענים. אבל הם נשענים על דבר טוב ועל דבר רע. הדבר הטוב שהם נשענים הוא שדמוקרטיה בלי חברה לא יכולה להתקיים. חברה צריכה כל הזמן להזין את הדמוקרטיה. דמוקרטיה כל הזמן צריכה לצמוח מלמטה, לא רק מלמעלה למטה. דמוקרטיה שצומחת רק מלמעלה למטה, מתנוונת. אני תמיד אומר, דמוקרטיה זה לא מצב, זה אתגר. זה במובן הטוב של הדיפ סטייט, ויש הדיפ סטייט שהוא במובן הרע, של אנשים אוחזי הון, של אנשים שהם אוחזי משטר, של בובות שמשחקות בידיים של מישהו אחר. המאבק בין שני הדיפ סטייט האלה הוא מאבק לא פשוט.

אז רציתי לשאול אותך מנקודת מבט עם פרספקטיבה היסטורית, מה הסנטימנט המיידי שלך או הדומיננטי אצלך באשר לטרגדיה שהתרחשה לתנועה הקיבוצית באירועים האחרונים. הוא יותר פסימי או יותר אופטימי?

צור: קודם כל, אני אגיד לך את מה שבורוכוב אמר. הוא אמר – אופטימיסט לא צריך שישתנה שום דבר. פסימיסט לא מאמין שישתנה שום דבר. אז צריך ללכת למה שהוא קרא לזה דיכאון…

דיכאון קונסטרוקטיבי?

צור: ‘דיכאון אמיץ לב’. אני חושב שזה הביטוי…

אתה בסטטוס הזה של דיכאון אמיץ לב?

צור: תראה, קודם כל, היסטוריון, אין לו שום קשר למצב רוח. יש היסטוריון כזה, ויש כזה, ויש היסטוריון עיוור, ויש היסטוריון חירש. אני בגילי למדתי שהיו לי תקופות של חירשות, והיו לי תחושות של עיוורון, והיו לי כל החלושס האלה. באתי לקבלת שבת בקיבוץ שלי שבוע אחרי שהתחיל הדבר, ודיברתי על דבר אחד, על התקווה. תקווה זה לא אופטימיות, זה לא פסימיות, זה לא קשור בכלל. תקווה היא דבר בלתי מותנה. אבל דרך אגב, כבר שנים אני עוסק בשאלה מאוד פשוטה – מה ההבדל בין אשליה לבין תקווה?

מה ההבדל?

צור: הם נראים כבני דודים, אבל ההבדל הוא שאשליה סוגרת ותקווה פותחת. איך אתה מבחין באשליה? שאחרי שאתה אומר אותה, אין לך במה לעסוק יותר. הכל פתוח, הכל סגור. תקווה, איך אתה מאבחן אותה? היא שואלת שאלות קשות. ואנחנו יכולים וצריכים להתפלל שיהיו הרבה אנשים שהתקווה מכוונת אותם. כלומר, שהם יודעים לשאול שאלות, שאלות קשות, ויודעים לתת תקווה כמו בשבועת הרופאים. שבועת הרופאים היא אבסורדית מכל מבחינה, הרי כל פציינט ימות. אז איך אתה נשבע לחיים כשאתה יודע שהפציינט שלך ימות? זו תקווה, זה לא חיזוי. ואני מציע לחזאים להוריד את המפלס קצת ולמקווים להרים את המפלס.

אבל בכל זאת אני רוצה להקשות עליך ולשאול שוב מנקודת מבט של היסטוריון, האם לדעתך אנחנו נמצאים באחד הרגעים הקשים או אולי הרגע הקשה ביותר מבחינת התמוטטות כוח ההרתעה או התדמית של מדינת ישראל, של הצבא שלה, של החברה שלה, או שאולי אתה אומר, שמע, היו דברים מעולם?

צור: קודם כל, היו דברים מעולם. מאז נוח והמבול היו דברים מעולם.

אני מדבר על ימי חייה של מדינת ישראל

צור: בימי חייה של מדינת ישראל. הגיע הזמן שהיא תוריד את מפלס המעצמה, ומהבחינה הזאת אני יכול לומר שיכול להיות שזה יהיה התחלה של הבראה. אני חושב שלגבי רבים זה יהיה משבר שיביא אותם בחלקם לרדת מהארץ, ובחלקם להתקפל פנימה, ובחלקם להיות במשברים פסיכולוגיים מאוד קשים. זאת תקופה של משבר. אני יוצא מתוך הנחה שתקופת המשבר תוליד משהו. זאת הנחתי הבסיסית במסגרת אותו דיכאון אמיץ לב, שאני לא תמיד מסוגל לו, אני צריך להגיד, זה לא כל רגע אני חי בו, אבל אני מבין שזה הדבר שאני צריך לאמץ לי ולתלמידי. אני יכול לומר שכמחנך, אם ישאלו אותי – יש אנשים כאלה? אני נורא מאמין בדור הצעיר.

כלומר, יש אנשים שיעשו את התיקון, אתה אומר?

צור: כן. אני נורא מאמין שיש דור צעיר שיכול לחולל פה באמת תהליך של הבראה. אני מקווה שיהיה להם כוח ושאנחנו לא נייאש אותם.

אני מצטרף לתקווה אמיצת הלב שלך.

תודה רבה!

***

זה היה פרק 73 של פרות קדושות; “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף.

מאז תחילת האירועים בדרום פרויקט “פרות קדושות” נכנס למתכונת מלחמה. משמע, בזמן הקרוב נפרסם בתדירות גבוהה מהרגיל ראיונות ושיחות מצולמות ומשודרות, שמתחברות לאקטואליה אך מביאות איתן ערך מוסף של ידע חברתי ותרבותי ביקורתי שלא תראו במתכונות השידור בערוצי הטלוויזיה.

הפרק הראשון לתקופת המלחמה התפרסם בשבוע שעבר; “יש מה לעשות עם עזה – שיחת עומק עם איני עבאדי על עזה, על אסלאם וקנאות דתית ועל פתרון אפשרי לסכסוך הלא נגמר.” עכשיו סיימתם/ן להאזין או לצפות בפרק השני. אלפים, גם בחו”ל, צפו, האזינו או קראו את הפרק הראשון וביקשו עוד מסוגו. וגם ביקשו תרגום לאנגלית.

כל העבודה הרבה המושקעת בתחקירים, בראיונות, בצילום, בהקלטה, בעריכה ועוד, נעשית בהתנדבות. להמשך העבודה אנו זקוקים בדחיפות למתנדבים/ות; בתרגום עברית-אנגלית ובעריכת וידאו. גם תרומה כספית לסיוע במימון הפרויקט תתקבל בברכה.

אנו זקוקים לכם/ן. פרטים ליצירת קשר באתר פרות קדושות כאן.

***

לתקציר הפרק באתר הארץ:

הגיע הזמן שנבין שאנחנו לא מעצמה אלא מדינה במשבר – פרות קדושות בהארץ

לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]:

Muki Tzur English

לצפייה בפרק לחצו על הסרטון:

https://youtu.be/3UMJ9_EoCXg

להאזנה לפרק כאן:

http://parotk.com/wp-content/uploads/2023/10/פרק-73-מוקי-צור-הבנו-שאיננו-מעצמה.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 73. “הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה” – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP