Artwork

תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלהם. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.
Player FM - אפליקציית פודקאסט
התחל במצב לא מקוון עם האפליקציה Player FM !

[פרות קדושות] פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה

 
שתפו
 

Fetch error

Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now. Last successful fetch was on May 21, 2024 16:33 (5d ago)

What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.

Manage episode 384737708 series 1326145
תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלהם. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.

ד”ר שאול אריאלי, שירת 25 שנה בצבא בחטיבת הצנחנים, הוא היה מפקד החטיבה הצפונית בעזה, והמח”ט האחרון של צה”ל בתוך העיר עזה. אחר-כך שימש ראש מנהלת המו”מ עם הפלסטינים במשרד ראש הממשלה, בימיו של רבין, פרס, נתניהו וברק.

אריאלי הוא כיום בר הסמכא העיקרי בישראל לתולדות הסכסוך בין הציונות והפלסטינים מאז הצהרת בלפור, לעניין ההסכמים שעמדו על הפרק, הגבולות, חומת הביטחון וסבבי המו”מ המדיני, ופרסם בנושאים אלה שמונה ספרים ושני אטלסים.

כבר יותר מעשרים שנה מתעקש אריאלי שפתרון שתי המדינות הוא המוצא היחיד לסכסוך, וטוען כי הפסקת העיסוק בנושא היא אחת הסיבות להתקפה החמאסית ב-7 באוקטובר. כמו קאטו הזקן, חזר על כך אריאלי שוב ושוב, גם שנדמה היה שרעיון שתי המדינות נקבר קבורת חמור וגם כשטענו שהוא אנכרוניסט בלתי נלאה. עכשיו, בעקבות המלחמה, הוא מנבא שזה יהיה הפתרון שהמציאות תכפה עלינו.

אריאלי מנתח כאן את התנפצות הקונספציות, מספר מדוע הוקם “עוטף עזה” עוד לפני שהיתה “רצועת עזה”. הוא מדבר על מלחמת הדת שמתפתחת ועל הדמיון הנורא בין הצדדים, על האכזריות במלחמה, שבאה לידי ביטוי גם אצלנו לפני 75 שנה במעשי רצח ואונס של ערבים בידי ישראלים, עד שבן גוריון שקל להכניס את עונש המוות לספר החוקים. והוא גם מציע אפשרויות לתיקון ביום שאחרי. כל זה בליווי נתונים, שמציגים את עומק המשבר בו אנו מצויים ומסייעים להבנתו.

נפגשנו בשבוע שעבר פעמים, בהרצאה שנתן אריאלי בפני פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה, שמתארחים בקיבוץ מזרע, שאותה תיעדתי, ובראיון המשך בביתי.

[על מנת לצפות בנתונים ובמפות מומלץ לצפות בריאיון המצולם או לקרוא את התמליל הכתוב].

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

***

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 76 English

***

תמלול פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה

מאת יזהר באר

ד”ר שאול אריאלי, שלום!

אריאלי: שלום.

האם אנחנו חוזים באירוע שונה במהותו מכל אירוע אחר שהיה בתולדות הקונפליקט מאז הצהרת בלפור?

אריאלי: כן. אני חושב שהאירועים של השבעה באוקטובר שווים במשקלם לשני אירועים דרמטיים, שחווינו במאה שנות הסכסוך. האירוע הראשון הוא כמובן מלחמת יום הכיפורים ב-1973, שגרמה לטלטלה משמעותית בתודעה הישראלית, ושבסופו של דבר הביאה לתוצאה מיוחלת לאחר המלחמה. תוצאה שיכולנו בעצם להשיג אותה טרם המלחמה, ללא המחיר הכבד ששילמנו. האירוע השני היה ההכרה של אש”פ בישראל ב-1988. זה היה שינוי דרמטי שהוליד את אוסלו ואת התהליך המדיני.

מה הפעם דרמטי בעיניך?

אריאלי: הדבר הדרמטי הוא, ובכך הוא שקול למלחמת יום הכיפורים, שהאירוע הזה יכול להוביל בסופו של דבר להשגת המטרה האמיתית של מדינת ישראל והיא יישוב הסכסוך עם הפלסטינים. האירוע הזה יכול להחזיר לקדמת הבמה את פתרון שתי המדינות, על פי אותם פרמטרים שניהלנו לפיהם את המו”מ עם אש”פ, ועל פי ההחלטות הבינלאומיות שהתקבלו עד 2008.

האם אתה מתכוון לכך שהמהלך האסטרטגי הגדול של סינוואר יכול להוציא את הסכסוך מהסטטוס קוו של התקיעות שבו הוא היה שרוי?

אריאלי: כן, אבל בכל זאת יש הבדל מהותי, כי האסטרטגיה של חמאס אינה זהה לאסטרטגיה ולאג’נדה של סאדאת בזמנו. סאדאת לא ביקש להשמיד את מדינת ישראל, הוא ביקש לקבל את סיני בחזרה. הוא היה מוכן להכיר בישראל, והוא הציע הסכם שלום כבר ב- 1972-1971, דבר שגולדה דחתה.

במקרה הזה האסטרטגיה והאג’נדה של החמאס הן השמדתה של מדינת ישראל, ולא חיים לצידהּ. אבל מה שיכול לקרות הוא שמעז ייצא מתוק. שהמהלך הזה, ששילמנו עליו מחיר יקר, ולגמרי מיותר, יוביל בסופו של דבר לפתרון שתי המדינות. אבל לא מול החמאס, אלא מול פת”ח – אש”פ או כל נציג לגיטימי אחר, שיתייצב אחרי הבחירות בחברה הפלסטינית.

המושג הזה, ‘פתרון שתי המדינות’, כבר נקבר קבורת חמור אין ספור פעמים ב-20 השנים האחרונות, ונדמה לי שאתה המוהיקני האחרון, שנשאר על הגבעה וצעק: ‘זה הפתרון היחידי והוא אפשרי’. בעקבות אירועי השבעה באוקטובר אתה סבור שזהו הרעיון היחיד האפשרי להסדר היחסים עם הפלסטינים?

אריאלי: מה שאני טענתי כל השנים הוא שההיתכנות הפיזית-מרחבית, לצורך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים– קיימת, בניגוד למה שהציבור חשב. אבל הסכמתי עם אחרים שאין היתכנות פוליטית בגלל העמדות של ממשלת ישראל בראשות נתניהו.

השאלה האמיתית היא מהו החזון. החזון שלי הוא החזון הציוני הקאנוני, המקובל. אני ראיתי את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי שצריכה לשמור על המאפיינים הלאומיים היהודיים שלה. ולכן האפשרות היחידה לקיים את החזון הזה הוא פתרון שתי המדינות. לכן אנחנו צריכים לחתור אליו. אנחנו צריכים לחתור אליו, ולממש באמצעותו את החזון הציוני.

מי שהיווה מכשול בעניין הזה הייתה המערכת הפוליטית, אם של נתניהו או של בנט ושל כל מי שהקיף אותם. זאת הייתה המלחמה שלי. ולדעתי ההבנה הזו חוזרת היום. החלומות שהיו, על קונפדרציה, על פדרציה, על מדינה אחת, כולם מבינים היום שהדברים האלה בלתי אפשריים, לנוכח המטענים והמשקעים שיש לשני העמים מכל העימותים.

ולכן הפתרון מחייב היפרדות לשתי מדינות. היפרדות מדינית ופיזית חיונית, אם כי חשוב לשמור על יחסים אנושיים נורמליים משום שאנחנו חיים על אותה כברת ארץ, ויש לנו אינטרס משותף לנהל חלק מהדברים גם ביחד.

ניסיתי לתת לציבור הישראלי את ההבנה, שבניגוד למה שרווח בדעת הקהל הישראלי במשך שנים, כאילו עזה היא אפיזודה נפרדת שאינה שייכת יותר לתמונה, נוכחנו לדעת שעזה היא חלק ניכר מהבעיה, ולכן היא גם חייבת להיות חלק מהפתרון.

***

שאול אריאלי. צילום: יזהר באר

החלק הבא מבוסס על שיחה שתיעדתי, שקיים אריאלי עם פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה שמתארחים בקיבוץ מזרע בעמק יזרעאל.

כך נולד “עוטף עזה”:

אני מעדיף לבחור בשם ‘נגב מערבי’ ולא ‘עוטף עזה’. זה התחיל בתגובה למפת ועדת פיל מ-1937, שקבעה שכל האזור הזה, הנגב המערבי, ובכלל כל הנגב, יהיו חלק מהמדינה הערבית שתסופח לעבר הירדן בראשותו של עבדאללה.

הדבר הזה מזעזע את היישוב העברי ואת התנועה הציונית ועל בסיס התובנה הזאת מבינים שתכנית החלוקה תתבסס על פריסת ההתיישבות. ולכן הנגב, שחשבנו שהוא לא יברח, ברח לנו בהחלטה הזאת ורצינו להבטיח שהוא לא יברח להבא, ולכן כך מתחילה ההתיישבות בנגב המערבי.

תכנית ועדת פיל

ההתיישבות הראשונה היא ב-1943, שלושת המצפים בנגב שאנחנו רואים אותם כאן, ’גבולות’, ‘בית אשל’ ו’רביבים’, והם משמשים כתחנות מחקר לבדיקת ההיתכנות של התיישבות חקלאית בנגב המערבי. במוצאי היום הכיפורים, 1946, עולות 11 נקודות המפורסמות, ביניהן בארי ונירים, והן מעניקות לנו במידה רבה את הנגב המערבי בהחלטת החלוקה.

וכך נולדה רצועת עזה:

רצועת עזה היא ישות מדינית וגיאוגרפית מלאכותית לחלוטין שנוצרה בעקבות מלחמת העצמאות ב-1949. ישראל חותמת עם מצרים בפברואר 1949 על הסכם שביתת הנשק הראשון אז נקבעו גבולותיה של עזה. גבולותיה של רצועת עזה היו שונים ממה שאנחנו מכירים היום. החלק הסגול, זה בעצם נחל שיקמה, בהסכם כתוב נחל חסי, בערבית. אחר כך נקבע שהרצועה תלך שלושה קילומטרים מזרחית ובמקביל לכביש מג’דל – עזה – רפיח, שזה הקו הירוק שאתם רואים, וכל השטח הזה שבצבע האפור.

אבל כתוצאה מהאינטרסים של שני הצדדים, שנה מאוחר יותר, כשיורדים לסמן את הגבול, ישראל ומצרים מקיימות חילופי שטחים. ישראל לוקחת את השטח הסגול, המקום שהיום נמצא נתיב העשרה, ונותנת בתמורה את השטח הכתום, שזה עבסאן וחירבת ח’זאעה. לכן הקו הירוק, בסופו של דבר, זה הקו הירוק שאנחנו מכירים אותו עד היום.

ההסכם הזה נקרא ‘פשרת השעה’, והוא התרחש בפברואר 1950. בין 1949 ל-1967, אתם יכולים לראות כאן את הסכמי שביתת הנשק, ואתם יכולים לראות כאן את הרצועה. הרצועה נמצאת בשליטה מצרית, אבל מצרים לא מספחת אותה, בניגוד לסיפוח הגדה על ידי עבר הירדן, על ידי עבדאללה הראשון. מכיוון שמצרים חברה באו”ם והיא לא רוצה להפר את סעיף שניים וכן הלאה. היא ממנה מושל צבאי ומחזיקה את עזה, כמו שאומרים, רחוק מהעין וגם מהלב.

למה מעבים את ההתיישבות בגבול עזה:

כל השטחים הירוקים במפה הזאת היו מתוכננים להיות חלק מהמדינה הערבית על פי החלטת החלוקה, ונכבשו על ידי ישראל במלחמת העצמאות, אבל ישראל מחילה עליהם מהר את החוק הישראלי. חששנו מאוד שהשטחים הללו יעברו באיזשהו הסכם או בלחץ בינלאומי, חזרה לערבים בצורה כזו או אחרת, או שהפליטים יחזרו לשם. לכן ישראל מבצעת בשנות ה-50, גם על רקע העלייה המסיבית מצפון אפריקה ומחלק ממדינות אירופה, את מערך הישובים שפה אתם יכולים לראות. הקו הראשון הוא של הקיבוצים, כמו, נחל עוז וכפר עזה, נחל עוז מי שזוכר זאת היאחזות הנחל הראשונה שהוקמה. הקו השני הוא של מושבי עולים שהגיעו מצפון אפריקה, כורדיסטאן, ואיראן. הקו השלישי הוא קו של עיירות הפיתוח שאנחנו מכירים אותם יותר היום, אופקים, שדרות ונתיבות. וכך זה קורה, כמו שאנחנו רואים, בכל הארץ.

וכך נולדה תופעת הפידאיון:

בין 1949 ל-1956 האזור הזה, כמו אזורים אחרים בנגב המערבי, סבל מאוד מתופעת הפדאיון.

מה המקור של תופעת הפדאיון? בניגוד למה שרובנו למדנו בבתי הספר, לא לקחנו בחשבון את אדמות הכפרים שנשארו בשטחנו ושאת רובם המכריע החרבנו. גם הכפרים שנשארו ברצועת עזה או בגדה המערבית, איבדו חלק מהאדמות שלהם בתוך ישראל, כמו למשל בבית לאהיא, בבית חאנון בעבסאנים וכן הלאה.

בשנות ה-50′ צה”ל מצטמצם ב-90 אחוז כמעט, אין גדר ואין כמעט יישובים ישראלים לאורך הגבול. מה שאנחנו קוראים ‘פדאיון’, אלה פליטים, שניסו לחזור למקומות הללו. מאוחר יותר זה התרחב והפך להיות גם תופעה של ריגול וחבלה, לטובת המודיעין הירדני או המצרי.

אפשר לראות התבטאויות שמספרות את הסיפור האמיתי, למשל, התגובה של משה דיין, בהיותו אלוף פיקוד דרום, לביקורת ששמע ממשה שרת על זה שאנחנו הורגים יותר מדי פליטים לא חמושים דבר, שעשה רעש בעולם. הוא אומר ב-1954:

‘… ומהצד השני יושבים 200 אלף ערבים רעבים והם יעברו את השדות ואנחנו נירה בהם, האם זה יעמוד בפני הביקורת? הערבים העוברים כדי להוציא את התבואה שהשאירו בכפרים העזובים ואנו מעלים אותם על מוקשים והם חוזרים קטועי יד ורגל… האם זה יעמוד בפני הביקורת?’

אבל הוא גם אומר, חבר’ה, אין לי שום דרך אחרת להגן על גבולות ישראל. אם אנחנו לא נעשה את זה, הוא אומר, מחר לא יהיו גבולות לישראל.

מי שמתאר את הדברים בהרחבה, זה פרופסור יואב גלבר, במאסטרפיס שלו, הספר “קוממיות ונכבה”, שם הוא אומר בדיוק את אותם דברים לגבי הפליטים שניסו לחזור לבתיהם.

למה אני מאיר את הנקודה הזאת? משום שאנחנו חייבים ללמוד ולנסות להבין את התמונה בכללותה, איך הפלסטיני רואה את הדברים כשהוא יושב בעזה. אם מישהו עקב אחרי חלק מהסרטונים או למשל בטלפונים שירטנו, אז הם אומרים שם; ‘שחררנו את האדמות הכבושות’, או ‘חזרנו לאדמות שלנו’. או כמו ההוא שהתקשר לסבא שלו ואומר לו את הדברים הללו.

התגובה הישראלית כללה את פעולות התגמול הידועות, בעזה, ובכל גבולות ישראל. מה שהפסיק את התופעה הזאת היה מלחמת קדש. מבצע קדש ב-56′, שבעקבותיו ישראל כובשת את הרצועה, מחזיקה בה בסך הכול חמישה חודשים, ובלחץ המעצמות, יוצאת משם במרץ 57′.

הדבר היחיד שאנחנו מקבלים בתמורה זה פריסה של כוח משקיפי האו”ם לאורך הגבול. אבל גם הכוח הזה נשלף החוצה ערב מלחמת ששת הימים בהוראה של נאצר.

כך נשארנו לבדנו עם עזה הרוחשת:

במלחמת ששת הימים אנחנו חוזרים וכובשים את הרצועה ואת סיני כולה אבל ב- 78′ אנחנו חותמים על הסכם המסגרת הראשון לשלום עם המצרים. ההסכם מחולק לשניים; החלק הראשון מדבר על האוטונומיה הפלסטינית וזאת הסיבה שעזה נשארת בידי ישראל. המצרים לא היו מעוניינים בעזה מעולם. סאדאת לא היה מעוניין בה והתעקש על חזרה לגבול הבינלאומי. לעומת זאת, ישראל, בראשות בגין דרשה את עזה ואת הגדה כדי להחיל שם אוטונומיה. הרעיון של בגין היה שאחרי חמש שנים אנחנו נספח את השטחים ואפילו ניתן אזרחות לערבים. מהר מאוד הוא הבין שזה לא עובד ועד 82′ הרגנו את ההסכם הזה.

פה בצד שמאל של המפה רואים את כל הנסיגות. בסיני הקמנו את מה שאנחנו קוראים ‘פתחת רפיח’, את החלק שם למעלה על גבול עזה ועוד כמה יישובים כמו נביעות ודי זהב לאורך הים האדום. בעקבות ההסכם והיישום שלו חלק מהיישובים שהיו בפתחת רפיח עברו לרצועת עזה, כמו אלי סיני בחלק הצפוני. חלק מהישובים הלכו לעוטף, כמו חולית, סופה, תלמי יוסף, ועין הבשור.

ישראל לא סיפחה את הרצועה, למרות שכל ממשלות ישראל מ-1967 ועד 1992 קיבלו החלטת ממשלה רשמית לספח את הרצועה, ובתנאי אחד, שנסדיר את סוגיית הפליטים קודם לכן. למזלנו, לא הסדרנו, ולכן לא סיפחנו את הרצועה. מה כן עשינו? היא נשארה תחת ממשל צבאי, על פי דיני התפישה הלוחמתית. שטח כבוש. אבל הקמנו בה את היישובים.

עד 1982 הקמנו 12 יישובים, שהיו חלק ממה שנקרא ‘גוש קטיף’, ובסופו של דבר הגענו ל-17 התנחלויות, שאתם יכולים לראות אותן כאן; אלי סיני, דוגית וניסנית בצפון, זאת נקראת ‘האצבע הצפונית’. תוכנית ההתיישבות הישראלית ברצועת עזה נקראת תוכנית חמש האצבעות של אריאל שרון. הרעיון באצבעות הללו היה לבתר את הרצועה לאזורים נפרדים שניתן לשלוט ברצף שלה באמצעות יחסית מספר קטן של אנשים. לכן הרעיון היה הפרדה בין ישראל לבין עזה באמצעות האצבע הצפונית. אצבע שנייה, שהייתה צריכה להיות הכי משמעותית אבל לא צמחה לכדי כך, הייתה אצבע נצרים באזור נחל הבשור, נחל עזה. האצבע השלישית של כפר דרום, גם לא צלחה יותר מדי. האצבע הרביעית בין חאן יונס לרפיח, שם יש את הלב של גוש קטיף, והאצבע החמישית זאת בעצם פתחת רפיח שהייתה אמורה להפריד בין רצועת עזה לחצי האי סיני.

התנתקות ומצור:

אבן דרך נוספת היו הסכמי אוסלו 93′, מה שנקרא הסכם מסגרת. אבן הדרך הראשונה הייתה בהסכם קהיר, במאי 94′. מה ההסכם הזה אמר? הוא העביר לפלסטינים את רצועת עזה ואת יריחו. ברצועת עזה, ישראל העבירה לשליטה של הרשות הפלסטינית 83 אחוז מהרצועה על כלל התושבים שלה. את ההתנחלויות שמרנו בשליטתנו.

למטה בלבן מופיע החלק המרכזי של ההתנחלויות ברצועה, גוש קטיף. ואחר כך רואים את כפר דרום, את נצרים, ובסוף גם את הגוש הצפוני.

אבן דרך הנוספת היא ההתנתקות ב- 2005. הרעיון היה לפנות את כל 17 ההתנחלויות, ולפרוס את צה”ל מסביב לרצועה באופן מלא. אלא שההתנתקות בוצעה כמהלך חד צדדי על מנת לא ליצור שום מומנטום לתהליך מדיני עם הפלסטינים.

פרופסור ארנון סופר אמר בראיון ל’ג’רוזלם פוסט’ וגם בשיחה שהייתה לו עם שרון;

‘כאשר שניים וחצי מיליון בני אדם יהיו כלואים בעזה הסגורה’ – זה בדיוק המספר של העזתים היום – ‘זאת הולכת להיות קטסטרופה אנושית. בסיוע האסלאם הפונדמנטליסטי, האנשים האלה יהפכו לחיות עוד יותר גרועות ממה שהם היום. הלחץ על הגבול יהיה נורא, זו הולכת להיות מלחמה נוראה’.

זאת אומרת, הרעיון שאתה הולך עכשיו לבודד את עזה מתוך הסיפור ולא לתת לה להתפתח, הובילה לדברים שאנחנו מכירים.

תמונת ההווה ברצועת עזה ובנגב המערבי:

רצועת עזה, כמו שאתם יכולים לראות, היא שטח שבשליטת החמאס, אבל כל המעטפת היא בשליטת ישראל; יבשתית, אווירית וימית. השטח שלה מאוד קטן, פחות מ-400 קילומטרים רבועים, שזה 1.2 אחוז מארץ ישראל המנדטורית, אבל הוא מרכז 40 אחוז מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. חיים היום ברצועה שניים ורבע מיליון איש. הריבוי הטבעי שם אומנם גבוה, אבל הוא נמצא בירידה, וגם יש שם הגירה שלילית, הם יוצאים לכל מיני מקומות. למשל היום כבר יש קרוב ל-200 אלף פלסטינים בטורקיה, דוגמה לאחד ממקומות היעד שלהם.

יש ברצועה שמונה ערים גדולות, שהגדולה והמרכזית ביניהן היא עזה. זאת העיר הפלסטינית הכי גדולה בארץ ישראל המנדטורית. יותר ממזרח ירושלים, יותר משכם, יותר מחברון. בעצם, שלושתן ביחד מגיעים לגודל של עזה. היא הלב של כל העניין.

ברצועת עזה יש שמונה מחנות פליטים. 70 אחוז מתושבי הרצועה הם פליטים. ב-48′ היו 100,000 תושבי קבע ברצועה והם ספגו לתוכם 200,000 פליטים מה שמוטט את הרצועה מאז ועד היום באופן כלכלי ובאופן מוחלט. לכן התפקיד של אונרו”א הוא משמעותי, הוא שחקן מפתח שמארגן את הסיוע והסעד לפליטים הפלסטינים ותומך בהם מבחינת שירותי רפואה, החינוך וכמובן המזון, בהקצבה חודשית של קמח, שמן, סוכר, חלב תינוקות ודברים מהסוג הזה.

כאן רואים את מחנות הפליטים. יש ארבעה מחנות פליטים מרכזיים בלב הרצועה; נוסיראת, אל-בורייג’, אל-מעאזי ודיר אל-בלח. מי ששירת ברצועה יודע שהמחנות הללו מסודרים לפי הכפרים, זה בלוק כפר מסמייה, זה בלוק כפר ברייר. ככה הם נשארים ולכן הקשרים המשפחתיים בהם מאוד אדוקים. בצפון יש שניים מפורסמים יותר, ג’באליה ושאטי, ויש כמובן את חאן-יונס ורפיח.

בצד הישראלי ארבע מועצות אזוריות שנושקות לגבול רצועת עזה. המועצה הצפונית היא חוף אשקלון, שרואים כאן בצבע הסגול, ובמרכזה העיר אשקלון מה שפעם עד 48′ היה מג’דל, והיום היא עיר גדולה של כמעט 190 אלף תושבים. המועצה השנייה היא שער הנגב בצבע ורוד, שבמרכזה יש מה שהיתה פעם עיירת פיתוח והיום עיר, שדרות, עם 35 אלף תושבים.

בצבע הכחול המועצה הדתית-לאומית שדות נגב, שהיא קטנה יותר, ובמרכזה נתיבות שהיא גדולה יחסית, קרוב ל-50 אלף תושבים. ומועצה האזורית הכי גדולה, אשכול. שהיא ממש, לאורך כל הרצועה, משתרעת על אלף קילומטרים רבועים, מיליון דונם. זאת אומרת, היא לבדה גדולה מרצועת עזה פי שלוש כמעט. ואין בה עיר מרכזית. המועצה האזורית החמישית, שאין לה גבול עם רצועת עזה, אבל היא נכוותה כמו כולן באירועים האחרונים, היא מרחבים שבמרכזה אופקים עם 36 אלף איש.

רעיון החמאס:

הגרעין של החמאס מקורו בפעילות של הדעווה, מנגנוני הצדקה וההטפה שישראל עודדה במלוא המרץ בסוף שנות ה-70′ ושנות ה-80′, על מנת שיהוו אלטרנטיבה להזדהות של הנוער ושל הציבור עם הפתח. התנועה המאורגנת קמה בדצמבר 1987 בראשותו של שייך אחמד יאסין ששוחרר בעסקת ג’יבריל.

לתנועה הזאת שתי זרועות עיקריות, הזרוע המדינית והזרוע הצבאית. צריך לזכור שחלק ניכר מהחמאס מתבסס על מנגנוני סעד וצדקה, וככה היא נתפסת אצל חלק מהציבור הפלסטיני. בעולם, בעיקר בעולם המערבי, החמאס היא תנועת טרור לכל דבר, אם כי יש מדינות שרואים בה תנועה לגיטימית לכל עניין. הכל מסיבות פוליטיות, כמו איראן, רוסיה, טורקיה, סין, ורוב מדינות ערב.

יש הבדלים מאוד משמעותיים בין חמאס לדאעש ולאל-קאעידה, אני לא נכנס לזה משום שחמאס היא יותר פרטיקולרית בגלל הפלסטיניות שלה והיא גם יותר פרגמטית ויכולה לשנות את עמדותיה ולהתאימן למערכת הפנימית הפלסטינית. היא מנהלת מאבק על הבכורה בהנהגה מול פת”ח שמבוסס על אי הכרה בישראל.

אומר את זה מוסה אבו מרזוק ב-2007, כשהיה סגן ראש הלשכה המדינית של החמאס;

‘מדוע צריך מישהו להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, כאשר היא מעולם לא הכירה בפשעים הבסיסיים של רצח ותיאור אתני, שבאמצעותם השתלטה על העיירות והכפרים שלנו, המשקים והפרדסים שלנו והפכה אותנו לאומה של פליטים? מדוע צריכים הפלסטינים להכיר בפשע המפלצתי שבוצע על ידי מייסדי ישראל, ואשר ממשיך להתקיים באמצעות מדינת האפרטהייד המודרנית המעוותת… אלה אינן שאלות ריקות, והסירוב שלנו לזנוח את קורבנות 48′ ואת צאצאיהם אינה סרבנות לשמה.’

צריך להבין מהו הנרטיב הפלסטיני ואיך הם רואים ומפרשים את המציאות ואת האירועים שקרו פה.

מי ינצח בבחירות אצל הפלסטינים:

לגבי הויכוח מי ייקח בבחירות, פת”ח או חמאס, אז הדברים משתנים. לפי סקרים שביצע דוקטור חליל שקאקי אפשר לראות שב-2021, לפני שנתיים, דווקא הפת”ח היה זה שהיה זוכה בבחירות גם ברצועת עזה וגם בגדה, כפול מאשר החמאס. אבל שנה אחרי זה אנחנו רואים שיש שוויון ביניהם. השאר תומכים במה שנקרא העצמאים.

כלומר, אסמאעיל הנייה, שהוא ראש הלשכה המדינית, ראש החמאס,היה לוקח את הבחירות מול עבאס. תופעה נוספת שמאפיינת לא רק את עזה, אלא גם הגדה, בסקר שנערך לפני האירועים בדרום, רואים את הגידול בתמיכה בהתנגדות המזוינת נגד ישראל, מה שנקרא אצלנו ‘טרור’. אבל עדיין 31 אחוז תומכים בהסכם שלום, בפתרון שתי המדינות. השאר עדיין לא החליטו מה הם יהיו כשיהיו גדולים.

מבנה החמאס:

הזרוע המדינית מעצבת את העמדות, מכתיבה את הפעילות, מאשרת, מגייסת כסף וכן הלאה. הזרוע המדינית מבוססת על לשכה מדינית. שבראשה עומד אסמאעיל הנייה, והיא מורכבת משמונה עשר חברים, שישה חברים מכל אזור, עזה, גדה וחוץ. כלומר, לתת ביטוי לכולם, לרבות כמובן לפליטים. ופה אתם יכולים לראות את רוב האנשים שחברים היום בלשכה המדינית, שהבולטים ביניהם זה מוסא אבו מרזוק, שהיה ראש הלשכה הראשון, אחר כך סגן, ואת ח’אלד משעל, שהיה במשך שנים ראש הלשכה, ניסינו לחסל אותו בירדן, לא כל כך הצליח לנו.

יחיא סינוואר, הוא ראש החמאס בעזה, וסאלח אל-עארורי, הוא נציג הגדה. הלשכה המדינית נבחרת על ידי מועצת השורה הכללית, שגם היא מורכבת מ-45 חברים, 15 חברים לכל אחד משלושת האזורים שציינתי, ומי שעומד בראשם זה אחמד באחר מעזה. לפני שבועיים וחצי ישראל חיסלה את ראש השורה בעזה, אבל לא את אחמד בחר. חמאס, למרות שהיא קבוצה די הומוגנית, די ברורה, די נשלטת על ידי הלשכה המדינית, אבל בתוכה יש מאבקי כוח על ראשות הלשכה. המאבקים האלה מושפעים גם ממדינות האזור, על פי האינטרסים שלהם.

יחיא סינוואר, ראש החמאס בעזה, נתמך על ידי הציר המצרי. לעומתו, ח’אלד משעל, נתמך על ידי הציר הקטארי-טורקי. הוא גם יושב שם רוב הזמן. אגב, רוב ההנהגה של החמאס יושבת בדוחא-קטאר, ומדי פעם מדלגת, כמו שהיא דילגה ערב האירועים לאיסטנבול. וסאלח אל-ערורי, שיושב על הציר האיראני-שיעי, ומנהל את הקשר עם חיזבאללה, הוא היחידי שלא יושב בדוחא.

איסמאעיל הנייה, ראש הלשכה המדינית, יושב בקטאר, אבל משקלו נמוך. הוא היה מין מינוי פשרה בזמנו, ולמרות שאמרתי לגבי המשקל של הזרוע המדינית, מוחמד דף הוא מפקד הזרוע הצבאית בעזה, ויש לו את האמירה שלו, כי הוא מפקד גדודי עז א-דין אל קסם, יש לו את המשקל שלו, ולפעמים הוא יכול לבלום מהלכים של אחד מהמחנות הללו.

האנשים הללו נהנים מהמון כסף שהוזרם או דרך הסיוע לעזה, או באמצעות המסים שגבו עבור ההברחות של הסחורות שבוצעו במשך שנים, ואתם יכולים לראות כאן את המספרים. חאלד משעל יושב על הון אישי של בין שניים לחמישה מיליארד דולר, לאסמאעיל הנייה ולכל השאר יש הון אישי בין שלושה לחמישה או עשרה מיליון דולר. הילדים שלהם לומדים במקומות טובים, והם עצמם מבלים במלונות של דוחא או של אסטנבול או ביירות.

אבן דרך משמעותית נוספת של החמאס הייתה ב-2006, בהחלטה של החמאס להצטרף למערכת הבחירות, לרשות הפלסטינית, לפרלמנט, והחמאס זכה בבחירות. המטרה שלו היא ברורה לגמרי ונאמרה אז על ידי ראש הלשכה המדינית חאלד משעל;

‘חמאס שואפת לפרוס חסותה על ענייני העם הפלסטיני בכל מקומות הימצאה ולשאת באחריות הלאומית במסגרת ההנהגה הפלסטינית’.

בעברית פשוטה; אנחנו מחליפים את פת”ח, אש”פ.

זה היה הרעיון ב-2006 ולכן הם נכנסו לבחירות עם המומנטום שאומר, שהנסיגה הישראלית, תוכנית ההתנתקות, נזקפה לזכותה, ודבר שני, השחיתות שהייתה באותה עת, כמו תמיד, ברשות הפלסטינית, וסיבות נוספות. הדבר הזה, הזכייה בבחירות, הביאה להתנגשות עם פתח ובסופו של דבר, ב-2007, חמאס משתלטת על רצועת עזה ויוצרת את הפיצול בין רצועת עזה לגדה, בין שני חלקי הרשות.

מה שלא כולם מכירים, התקציב של כל הממסד העזתי משולם על ידי הרשות הפלסטינית. למה? כי הרשות הפלסטינית מקבלת את רוב הכסף שלה, תכף תראו כמה גרפים בעניין הזה, מהמיסים שישראל גובה עבורה. מיסים שלה, כן, שמשולמים על ידי העזתים שמביאים סחורות. ולכן כל הממסד, למשל, משהו בסדר גודל בין 15 ל-20 אלף איש, פעם זה היה 70 אלף – מורים, רופאים, אחיות – כולם מקבלים משכורת מהרשות ברמאללה.

הנושא של הפרגמטיות החמאסית בא לידי ביטוי, בין היתר, במסמך המדיני מב-2017, שחלק ראו בו תחליף לאמנה הקשה מאוד של החמאס שיצאה ב-87′. בלי לרדת לפרטים, ההבדל המהותי שניתן לציין ביחס למסמך, זה שחמאס לכאורה ניתק את עצמו מתנועת האם, האחים המוסלמים במצרים, ושינה את סדר העדיפות. הוא הפך להיות קודם כול פלסטיני ורק אחר כך אסלאמי, מה שבאמנה המקורית זה היה הפוך.

אף דיון אסטרטגי לא התקיים:

אי אפשר להבין את מדיניות ישראל, את מדיניות נתניהו בחמש עשרה שנים האחרונות ביחס לרצועת עזה, מבלי להבין את העמדה הבסיסית שלו ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני והאפשרויות ליישב אותו. בעניין הזה, המדיניות של נתניהו הייתה מאוד ברורה מהרגע הראשון. לא תקום מדינה פלסטינית. הוא רואה בה איום וסכנת מוות מיידית למדינה היהודית. במשך כל הקדנציות הוא חזר והכריז על כך, וכמובן שעם הביטחון בא גם התיאבון, ומהר מאוד הוא עבר למוד של לספח את הגדה המערבית.

לכן, כדי להבטיח שהמציאות הזאת מתקיימת דרך מדיניות כפולה, מדיניות שקוראים לה אסטרטגיית הבידול בין עזה לבין הגדה, ואסטרטגיית הסיפוח הזוחל הישראלי של בנייה. אסטרטגיית הבידול אומרת את הדבר הבא, אם אני רוצה להימנע ממדינה פלסטינית, אני צריך להבטיח שאין כתובת פלסטינית אחת. ואם אני יוצר פיצול ומשמר אותו בין עזה לגדה, אין כתובת פלסטינית אחת. אם אני מחזק את החמאס, אני מחליש את הרשות, אני מחליש את אש”פ, אין לי פרטנר לתהליך מדיני.

וביחס לחמאס הוא אומר, המדיניות הייתה לחזק את החמאס לרמה שהוא יכול להחליש את הרשות גם בגדה, הוא יכול להחיל את שלטונו על הארגונים האחרים ברצועת עזה, הוא יכול לנהל את חיי היום יום של הפלסטינים ברצועה אבל אינו חזק דיו כדי לאיים על ישראל. ולכן, באחת הוא משנה את כל המהלכים והמדיניות של ישראל, כמו שאמר את זה גדיי שמני, ‘כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז ב-2009, כשנתניהו הגיע לראשות הממשלה בפעם השנייה, באותה תקופה אנחנו ניהלנו מערכת חורמה נגד החמאס, אבל בנימין נתניהו עצר את הכל’.

גם נתניהו עצמו אמר את זה בדברים ברורים וכולם אוהבים להזכיר את האמירה שלו במרכז הליכוד; ‘מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך לתמוך בעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות בגדה וחמאס בעזה שעוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית’. חמאס חזק עוזר לנו למנוע מדינה פלסטינית.

הפלסטינים הרי לא טמבלים, ממש לא, והם מבינים את העניין הזה, ומי שאמר את זה בצורה חריפה לאחרונה בראיון לאל-ערבייה היה משעל. אומרת לו המראיינת; ‘נתניהו אמר את הדבר הזה מתוך מחשבה שזה יעמיק את הפיצול הפנימי הפלסטיני. הם אלו שאפשרו לכם מלכתחילה להתבסס ולהגיע לרמה כזאת’.

אז עונה לה משעל; ‘ישראל ביקשה לייצב את עזה מעל סף המוות, כדי שעזה לא תתפוצץ לה בפרצוף, אבל מתחת לסף החיים בכבוד. והיא השלתה את עצמה שקצת כסף והקלות יעשו את העבודה’.

המדיניות הזאת בוקרה על ידי הרבה אנשים, ויצא גם לי ליטול בזה חלק. לפני חמש שנים כתבתי בעקבות המבצע האחרון שהתקיים אז, שהפסקת האש האחרונה ביצרה את מעמדו של חמאס ככתובת השלטונית של רצועת עזה. אבל, ומפה הזהרתי, ככל שישראל תפעל לשמירת הקיפאון המדיני, ולכרסום במה שנותר מסמכותו של אש”פ, לא ירחק היום ושאיפתו של ראש החמאס הקודם, חאלד משעל, שתיארתי קודם, תהפוך להיות המציאות הקשה והבלתי מתפשרת מול מה תידרש ישראל להתמודד. בהנחה שהחמאס יצליח לעשות את העניין הזה.

וגם האשליה הזאת במדיניות ‘שכן שבע אינו מאיים’. בשנים האחרונות, האמנו בסיסמאות מכובסות של ‘שלום כלכלי’, ‘צמצום הסכסוך’, חשבנו שנוכל לבודד את רצועת עזה.

פה אתם יכולים לראות, מ-2019, שבנט שותף לחלוטין למדיניות הזאת, שלא נתבלבל, הוא לחלוטין שותף למדיניות הזאת של נתניהו, גם בשנה ברבע שהוא היה ראש ממשלה. רואים את הפתיחה לכניסת העובדים הפלסטינים, לא על מנת להתחיל איזשהו תהליך, אלא על מנת, מה שנקרא, לתת אוכל וזה ירגיע, זה יכיל וזה יצור מנוף לחץ של האוכלוסייה על החמאס לא לבצע מהלכים אלימים. פה אתם יכולים לראות את מספר היתרים ואת המימוש שלהם. ערב השבעה באוקטובר, קרוב ל-20 אלף עובדים פלסטינים מרצועת עזה נכנסו לישראל.

גם התלות הפלסטינית, העזתית בישראל הלכה וגדלה. חשבנו שככה נוכל להחזיק אותה, מה שנקרא, קצר, בשימוש בשקל, בהיקף היבוא לרצועה דרך כרם שלום, ובדברים נוספים.

אבל, אף אחד לא קיים הערכות מצב אמיתיות או תכנונים עם הגופים המתאימים לגבי מה יכולה להיות החלופה לשלטון של החמאס, או איך אנחנו מתמודדים עם זה. האם אנחנו משאירים רק את הסטטוס קוו? כי לזה בעצם חתר נתניהו כל הזמן. ושימו לב כאן, במחקר שעשה דוקטור מעוז רוזנטל, מאוניברסיטת רייכמן, הוא אסף את כל הציוצים בטוויטר של כל מנהיגי המפלגות בישראל בעשור האחרון לגבי עזה. קרוב ל-67 אלף ציוצים, שימו לב. אף אחד מהם לא התייחס לפתרון ארוך טווח בעזה. היחידים שדיברו על עזה היו שרי הביטחון, שהתייחסו רק לנושא הטרור.

זאת אומרת, בחינה של איזשהו פתרון לא עלתה בשיח הישראלי הציבורי, או באמצעות מנהיגי המפלגות, כי חשבו שעזה תהיה פעם חלק ממצרים, ושאנחנו לא צריכים לטפל בזה, כי זה כבר לא ענייננו. חמור מכך, מתוך 54 ישיבות של ועדת חוץ וביטחון בממשלה הנוכחית שום ישיבה לא הוקדשה, לא לדיון בנושא החמאס בעזה, לא לחיזבאללה ולא למוכנות של העורף.

למה? אולי כי אדלשטיין, שהוא ראש הוועדה, סירב לעשות את זה בטענה שזה יפגע ברפורמה המשפטית, אני קורא לה ההפיכה משטרית. גם שום ישיבה של ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון שהייתה אמורה לטפל במוכנות העורף בראשותו של דני דנון, שהחליף את דודי אמסלם, לא טיפלה בזה.

לכן אני שואל, אם הם לא עסקו בחלופה לשלטון החמאס, אז בעצם איזו תוכנית יש לממשלה אחרי מיטוט החמאס? הם לא התעסקו בזה בשום רמה בעשר השנים האחרונות. אבל זה לא הפריע לנתניהו להגיד לפני חצי שנה, בניגוד לכל העובדות, בראיון שהוא נתן באפריל 2023, ‘אנחנו כמובן נערכים לכל אפשרות’, כששום דבר לא נעשה בעניין הזה.

תכנית ההכרעה של הקיצונים משני הצדדים:

קיים דמיון נוראי בין התנועות והארגונים המשיחיים, דתיים, פונדמנטליסטיים בשני הצדדים לפי תכנית ההכרעה של סמוטריץ, שבן גביר מאמץ, מציעה להם שלוש אפשרויות, תרגום של דברי הרמב״ם ויהושע בן נון בהיכנסו לארץ; מי שרוצה לברוח, יברח. מי שרוצה להשלים ישלים, אבל יהיה אזרח סוג ב’, ומי שרוצה לעשות מלחמה איתנו יעשה וישלם את המחיר של נכבה שנייה.

מהעבר השני, אותם מילים, אבל של החמאס. תוכנית אחרית הימים לגבי היהודים; שוחרי השלום מתוכם שיחליטו להיכנע יוכלו להיקלט בפלסטין כאזרחים סוג ב’. או שיקבלו ארכה כדי להגר. מי שינסה לברוח, אפשר לתת לו לברוח, אלא אם כן צריך להעמיד אותו לדין, ומי שיחליט להילחם, צריך להרוג אותו. אותו דבר, אחד על אחד.

אתם רואים גם את ההתבטאויות של בכירים כמו של ע’אזי חאמד, הדובר של החמאס. הוא אומר, החמאס יבצע עוד הרבה מתקפות דומות לשביעי באוקטובר כדי להשיג את מטרותיו, כי המטרה היא ברורה. פלסטין אסלאמית בין הים לבין הירדן.

מן העבר השני אתם רואים אצלנו את ההברקות שקשורות לתפיסה המשיחית. בצלאל סמוטריץ אומר; ‘אולי היינו צריכים לקבל את המכה הנורא והכואבת הזאת כדי להיזכר שנייה אחת מי אנחנו ומה אנחנו’. שלא לדבר על ההברקה של השר אליהו על פצצת אטום על עזה כדרך פעולה אפשרית.

נתניהו מגלה שהדברים שלהם מנותקים מהמציאות אבל הוא לא יכול לנתק אותם מהממשלה כי הוא צריך אותם, אתם יודעים בדיוק למה. או פרופסור יואל אליצור, שמסביר שהטבח שביצע החמאס הוא חלק מתוכנית אלוהית לישראלים, ‘שמביאים אסונות על עם ישראל ומסכלים את התוכנית האלוהית של תחילת הגאולה’. כאילו שום דבר לא קרה פה בחודש האחרון. זאת הממשלה והיא ממשיכה להתבטא ככה והבאתי באמת על קצה המזלג את הדברים.

כשלי המכשול הפיזי:

מה בכל זאת עשינו עם עזה? בנינו שלושה מכשולים מסביב לרצועת עזה. המכשול הראשון שנבנה ב-94′, היה ממש על הקו הירוק, בניגוד למה שבנינו אחר כך באיו”ש. המכשול השני נבנה כמה שנים מאוחר יותר, והוא היה בתוך שטח ישראל, מסיבות מבצעיות כאלו ואחרות. הוא היה טוב יותר. ולבסוף בנינו גם את מה שנקרא קיר הברזל של 80 מטר, בחלקים מסוימים, כדי לחסל את איום המנהרות. חשבנו שנתנו תשובה לכל המהלכים ההתקפיים האפשריים מרצועת עזה. והתבססה מהם ההנחה שהנה, הם לא יכולים לחפור מנהרות תקיפה ואין שום בעיה.

לא מעטים יצאו נגד העניין הזה, וגם אני כתבתי מאמר לפני שש שנים, כשזה נבנה, והיה מבוסס על מחקר גדול שעשיתי יחד עם פרופסור גדעון ביגר על נושא המכשולים בעולם. כתבתי ש’ההיסטוריה של בניית מכשולים בארץ ובעולם מלמדת כי אין מכשול שיכול לתת מענה מלא כל עוד המוטיבציה של המבקשים לחצותו מתקיימת’. וזה לא משנה אם היה מדובר במהגרי עבודה או בטרוריסטים. היינו צריכים ללמוד מהלקח של הגדר הראשונה שבנינו ב-94′. שדרגנו אותה כל הזמן, למה? משום שהחודרים תמיד מצאו דרך להתמודד עם החידוש שהוצג בפניהם. וגם דיברתי על המכשול הזה, שעיקרו חומה תת קרקעית כנגד המנהרות, ואמרתי ששיטת חדירה אחת יכולה להתחלף באחרת במהירות. הם לא הכניסו את הראש בקיר, וראינו בדיוק מה קרה. הם עברו מלמעלה, בקלות.

המדיניות הזאת של נתניהו, אסטרטגיית הבידול וחיזוק החמאס, הייתה הליכה על חבל דק שנפלנו ממנו כמה וכמה פעמים. הנפילה הזאת באה לידי ביטוי, כל פעם מחדש, באותם מבצעים שישראל קיימה ברצועת עזה. כולכם מכירים את ‘גשמי קיץ’, החטיפה של גלעד שליט ב-2006 עד ל’חרבות ברזל’. ואלו רק המבצעים המרכזיים.

הרצועה שאתם מסתכלים עליה די מכתיבה את אופן הפעולה הצבאית וגם את אופן ההגנה של החמאס. הרצועה מאוד צרה. פה היא ברוחב של שישה קילומטר, בסך הכול, ופה היא ברוחב של 12 קילומטר. היא בנויה משני רכסי כורכר, מזרחי ומערבי, בגובה של 80 עד 100 מטר, ובאמצע יש לנו את המרזבה הנמוכה. לכן יש שני צירי אורך עיקריים. יש ציר החוף, שנשלט על ידי חיל הים, ולכן הם לא יניעו עליו שום כוח. ויש את הציר המרכזי מעזה ועד לרפיח. ציר טנצר מי שזוכר, כביש מספר ארבע, שחוצה את הרצועה.

לכן מה שישראל עושה כדבר ראשון במבצעים שמלווים בחדירה קרקעית, כמו עכשיו, היא מנתקת את צפון הרצועה מדרומה לאורך נחל הבשור, נחל עזה. למה? כי היא מתרכזת בעזה. כי עזה זה הלב של הרצועה. כל המוסדות נמצאים שם, כל המפקדות נמצאים שם, אמצעי הייצור נמצאים שם, לא הכול, כמובן גם בדרום, אבל הלב זה באמת עזה עצמה.

ולכן חמאס יצר מערכת מנהור אדירה בהשקעה של מיליארדים. ההערכה היא שיש 500 קילומטרים של מנהרות ברצועת עזה. זאת אומרת, אם אורך הרצועה זה 60 או 56 קילומטר, תחשבו שעשר מנהרות חוצות את הרצועה מצפון לדרום, בממוצע. כל מטר מחוסה שם עם מנהרות, לכן אתם שומעים בחדשות עכשיו את מאות הפירים שנכנסים לתוך אותן מנהרות, כי זאת היתה הדרך היחידה שלהם להתמודד עם העליונות האווירית הישראלית והפגזות וההפצצות. אתה נכנס לאדמה, ושם יש אפשרות להניע כוחות, כלי רכב, תקשורת מסווגת וחוטית, ועוד דברים.

המבצעים האלו יקרים מאוד לתקציב הישראלי. כמה שמדמה שמה שאנחנו מכנים, מלחמות א-סימטריות, כאילו גולית כנגד דוד, וזה עולה המון. תסתכלו פה את המספרים של המרכיבים של אמצעי הלחימה. ואתם יכולים לראות כאן את עלות הכוללת של המבצעים השונים ועד ה-31 באוקטובר המלחמה הזאת עלתה לנו כבר 30 מיליארד שקלים.

קריסת הקונספציה של הסטטוס-קוו:

כל המדיניות הזאת של נפילה מאותו חבל בהליכה למבצע חוזר ונשנה, שירתה את המדיניות של נתניהו. למה? לחזור, לחיק החמים של הסטטוס קוו. כי הסטטוס קוו משרת אותו אלקטורלית, ומשרת את המדיניות שלו לא לקיים שום מהלך מדיני עם הפלסטינים.

לפני כמעט עשר שנים, פרסמתי את המאמר הזה בוויינט, ואני אקריא אותו כי זה רלוונטי מאוד להבין גם לאן נתניהו עוד עשוי לחתור עם המלחמה הזאת. ‘הסטטוס-קוו שעליו הושתתה מדיניותו של נתניהו בשנים האחרונות אינו משקף מצב אמיתי של איזון ויציבות ביטחונית ומדינית אלא ההפך, זה ביטוי לחששו העמוק של ראש הממשלה מתזוזה מדינית שהיה ביכולתה למנוע את ההסלמה שאנחנו חווים בימים אלה.הסטטוס-קוו היה למעשה ביטוי לקיפאון מחשבתי בצד הישראלי שקיים את התנאים שאפשרו לחמאס להניע בכל פעם את ההתלקחות הבאה.

‘בעיוורונו הוא לא שיער כי מהלכי הענישה נגד החמאס בגדה המערבית, בשלילת הממשלה הפלסטינית שחמאס הכיר בה, בהמשך המצור על עזה, הובילו את חמאס לחידוש דרך ההתנגדות והטרור. הנכס היחידי שנשאר ברשותו. ולכן היום שאחרי מעלה ביתר שאת את השאלות הבאות, האם הוא מבין את פוטנציאל ההסלמה הטמון בסטטוס-קוו המדומה, והוא ימשיך לממש את כל התוכניות הפרועות של שרי מפלגתו, אורי אריאל, אז בבית היהודי וכן הלאה, ששוללות כל פשרה ובכך מחזקות את החמאס’.

וזה נכתב לפני תשע שנים, ולא הייתי יחיד בזירה. אבל גם הציבור הישראלי ישן בעמידה וזה חזר על עצמו עוד כמה וכמה פעמים.

מלחמת דת?

אנחנו יכולים לראות את המשקל הדתי הגדול שיש באירוע הזה, שמסביר טוב יותר את החמאס ואת המניעים שלו ואת התופעות של שחיטת תינוקות ופגיעה בקשישים וכן הלאה. אנחנו רואים כאן את הפרשנות הקיצונית שהחמאס נותן לפסוקים בקוראן “וכשיעלה בידי נגלגל את ראשכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הדרכים ונבעל את הנשים”. (אמרה שנאצר השתמש בה ב-1967).

או למשל בפסוק החרב שאומר שיש להרוג את כל האויבים ואפילו את אותה הצדקה שניתנה למעשי אונס בידי חיילים, שהיינו עדים להם באירועים הללו. אתם יכולים לראות את הפסוקים הרלוונטיים ‘ואם חוששים אתם פן לא תוכלו לעשות צדק עם נשותיכם החוקיות הסתפקו בשפחות שהם בבעלותכם…’ וכן הלאה.

הכל עם בסיס דתי-אסלאמי בפרשנות הכי קיצונית שלו, שלא מקובלת על רוב הפרשנים האסלאמיים.

(כל הציטוטים האחרונים נאספו בידי איני עבאדי שהציג אותם בפרק 72 של פרות קדושות).

גם אצלנו היו מעשי אונס ורצח במלחמה:

התופעות האלו של רצח, שחיטה ואונס הן תופעות של מלחמה, שגם אנחנו ביצענו, אם כי לא במלחמה הזאת. כמו בקוראן, גם בתורה שלנו יש היתרים ואף תשבחות למעשים כאלה: פרשיית אשת יפת תואר בספר דברים, המתירה לאנוס שבויות מלחמה; וכך הפרשנות של הרב שמואל אליהו לדברים אלה (ר’ פרות קדושות פרק 72).

אני מדבר על התופעות הללו בעיקר במלחמת העצמאות ומיד אחריה. משה שרת אומר את זה בישיבת ממשלה ב-1948:

‘מתאר אני לעצמי שהיו מהפכות בעולם שעשו בהן דברים נוראים יותר. אני מתאר לי שחיילים שלנו לא ריטשו נשים הרות ולא אנסו ילדות ולא דרך שיטה שרפו בתים על יושביהם, אם כי בכל השטחים האלה היו מעשים’. (משה שרת, 1948).

דוד בן גוריון בישיבה של מה שנקרא היום המטכ”ל, ואז נקרא חבורת הפיקוד דיבר על התופעות החריפות שהיו ב-49′ ו-50′. הוא אמר ‘צריך לחנך את הצעיר הבא מארצות אלו (האסלאם)… לא לתפוס נערה ערבייה, לאנוס אותה ולרצוח אותה’ (ד.ב.ג 1951).

ובישיבת ממשלה ב-1951 דנה הממשלה בהחזרת עונש התלייה, כי דוד בן-גוריון אמר: ‘המצב מחריד בשני שטחים, מעשי רצח ומעשי אונס… (של ערבים וערביות).

זאת אומרת, התופעות החמורות הללו, למרות כל ההבדלים, התקיימו גם בצד שלנו. כמובן, אנחנו מדברים לפני 75 שנה, אבל צריך להבין שבמלחמה יש את הדברים הללו, וככה חמאס תופס את זה, לצערנו הרב.

תובנות מרכזיות מ-7 באוקטובר?

האסטרטגיה של בידול וחיזוק החומה של נתניהו וגם של בנט נכשלה כישלון חרוץ. גם מדיניות ההתעלמות מהשלכות הסכסוך הישראלי-פלסטיני כשלה פה.

צריך להגיד ביושר, זה אחד הכישלונות החריפים ביותר של מובילי המחאה בישראל נגד ההפיכה המשטרית. דחקו את הסכסוך, דחקו את העימות לאיזשהו פינה: ‘נטפל בזה אחר כך. קודם כל הנושא הדמוקרטי’. לא משנה כמה פעמים נאמר להם אחרת. עד שזה תפח לנו על הפנים בצורה הזו.

אבל כמובן האשמה המרכזית מוטלת על ממשלות נתניהו.

גם התפיסה הזאת שהוביל אותה בזמנו אביב כוכבי, הרמטכ״ל הקודם, צבא קטן וקטלני, גם זה קצת קרס. למה? לא בגלל הטכנולוגיה. הטכנולוגיה היא עשר. בגלל שנוצר מצב שיש לנו היום, לאורך הגבולות, יכולות התקפיות של ארגוני טרור ברמה על חטיבתית, והם יכולים לבצע מהלכים כאלו. ולכן המחשבה שעם גדרות ומכשולים אנחנו נעצור את העניין הזה בלי לפרוס כוחות, מה שפעם היינו קוראים סיורי בט”ש רגילים, לכל זה צריך להתעורר מחדש.

אנחנו יודעים שלצה”ל אין יכולת לפרוס מספיק כוחות ועובדה שהמכשול בגדה המערבית שבנינו כמו משוגעים, מכשול של 500 קילומטרים, אבל אין לנו כוחות לשמור על זה. אז במשך חמש – שבע שנים האחרונות הפלסטינים פרצו אלף פרצות בגדר הזאת וכדי לחזור ולהפוך את המכשול הזה לאפקטיבי השביתו את כל מערך ההכשרה בהדרכה של צה״ל ופרשו את החיילים לאורכו. שנים נלחמנו בשטות הזאת אז זאת גם מסקנה לקצר את אורך המכשול בגדה ולסגור את הפרצות שנשארו שם, המרכזיות, שנשארו שם, שבלחץ המתנחלים הן לא נסגרות.

דבר חשוב וגדול, ישראל נפגעה בהרתעה שלה. אם ארגון כמו חמאס, מרשה לעצמו עם 30 אלף לוחמים, ללא אמצעי לחימה משוכללים, לחדור לעומק של 30-40 קילומטר בתוך ישראל, יש לנו בעיה עם ההרתעה, וצריכים להודות בזה.

דבר שני, נפגעה עצמאות ההחלטה בפעולה שלנו דווקא בגלל המעורבות האמריקאית והאירופאית. החיבוק האמריקאי הענק הזה יעלה לנו. הם מאשרים לנו תוכניות ועוד ועוד.

אם ישראל רוצה לבצע מהלכים, והיא צריכה לבצע מהלכים ארוכים, לא של זבנג וגמרנו, היא חייבת קואליציה בינלאומית. וקואליציה בינלאומית יכולה להתגבש רק אם יש תכלית מדינית ברורה שמבוססת על ההחלטות הבינלאומיות, שעיקרן קידום פתרון שתי המדינות. בלי זה לא נשיג את הקואליציה הזאת לאורך זמן.

גם את האמריקאים אפשר למתוח אותם. עוד מעט יהיו גם בחירות, ואנחנו רואים מה קורה במפלגה הדמוקרטית. אבל חייבים את העניין הזה, כי שום דבר אחר לא יעבוד כדי ליצור את אותה קואליציה.

ישראל מנהלת מלחמה על התודעה של דעת הקהל העולמית ולהערכתי היא עושה טעות גדולה משום שהיא מניחה שהיא יכולה לשווק את האירועים ופשעי המלחמה של השבעה באוקטובר כנקודת הפתיחה. זה לא עובד ואנחנו רואים את זה. הציבור בעולם מודע למדיניות הסירוב במשך 15 שנה והוא לא מודע כמובן לכל העובדות ולכל המורכבויות. אם לא נשנה את האסטרטגיה הזאת פשוט נאבד את התמיכה של הציבור עם הלחץ שהוא מפעיל בעולם המערבי על הממשלות שלו.

ישראל לא נערכה לשינוי הזה. לא נעשתה עבודת מטה. אני אומר את זה באחריות גמורה, בשום גוף אמיתי רשמי של מדינת ישראל לא נעשו עבודות מטה שקשורות לסכסוך הישראלי פלסטיני ולמדינת ישראל אין יכולת לעשות עכשיו שינוי כי אין לה באמת תוכנית אמיתית שנעשתה על ידי המוסדות הללו בצורה מקצועית. לאורך זמן לישראל אין ראש ממשלה ואין ממשלה כשירים להוביל את המלחמה הזאת ולהוביל את השינוי הזה, להוביל את הקואליציה הבינלאומית.

החמאס מזוהה יותר עם מאפיינים של דאעש, למרות ההבדלים שביניהם. אבל כמו שאמרתי, לא נוכל למכור את זה לאורך זמן, וההידרדרות למלחמה האזורית עדיין קיימת בסבירות, שאני מעריך אותה, בינונית, בהנחה שלא נעשה טעויות ביחס לחיזבאללה כתוצאה מכל מיני הברקות של שרים כאלו ואחרים.

מה צריך לעשות?

אז קודם כל, כל המחשבות שאומרים שרשות תיקח אחריות, הרשות לא תיקח אחריות בצורה הזאת. אמר את זה עכשיו ראש הממשלה, מוחמד א-שתיה. הוא אמר, ‘הרשות פלסטינית לא תחזור לעזה ותנהל אותה בלי פתרון מדיני בגדה המערבית, כיוון שזה יהיה כאילו היא רוכבת על מטוס F-16 או על טנק ישראלי.

‘אינני מסכים לכך. הנשיא שלנו, כן, אבו מאזן, איננו מסכים לכך. שום אדם לא יקבל דבר כזה. הרשות הפלסטינית לא תשוב לשלוט בעזה בלי הסדר מקיף שבו תהיה הגדה מערבית חלק ממדינה פלסטינית’.

לכן ברור לחלוטין שמי שפנטז על העניין שישכח מזה. ואני גם חוסך באמת מכם את כל ההברקות האחרות של לדחוף את הפלסטינים לסיני או לייצא אותם לאירופה וכל הדברים האלה.

צריך ללכת על תוכנית מקיפה שיש בה שלושה פתחי זמן. את כולם צריך להתחיל עכשיו. בטווח הקצר זה כמובן ההתמודדות הדיפלומטית והצבאית עם החזרת החטופים והשבויים. בעסקה כוללת צריך להביא לשחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטיניים, ישראל פשוט חייבת את זה לחטופים אחרי ההפקרה שהייתה. אבל ישראל חייבת למוטט את היכולות השלטוניות והצבאיות של החמאס. החמאס זו תנועה, אי אפשר להעלים אותה. יש לה מאחזים גם מחוץ לרצועת עזה, יש לה בגדה ויש לה גם בלבנון ויש לה בסוריה וגם בירדן וכן הלאה.

אם ישראל חפצת חיים במזרח התיכון היא לא יכולה להרשות לעצמה שארגון כזה שתקף אותה וביצע את זוועות המלחמה ימשיך להתקיים לצידה.

הדבר השני, בטווח הבינוני שצריך להתחיל אותו מחר, זה לבנות מחדש את הפרטנר הפלסטיני. לבנות מחדש מישהו שנוכל באיזשהו שלב לחזור ולדבר איתו על פתרון. זה מה שיש, לא הסחורה הכי טובה בשוק, אבל זה מה שיש. וזאת אש”פ, הרשות הפלסטינית. וצריך לבנות אותה.

איך בונים אותה? נותנים לה לגיטימציה. קודם כל על ידי מתן חבילה משמעותית שמצביעה על הישגים מדיניים ובעיקר הם חייבים להיות טריטוריאליים, כי כל השאר זה שטויות שמכרנו להם והם אף פעם לא קנו. למשל, ליצור להם רציפות טריטוריאלית, להעביר שטחי C ל-A וB ודברים נוספים על מנת לבנות אותם על מנת שהם יוכלו לבוא לציבור הפלסטיני ולהגיד לו יש הישגים למדיניות שהיא תהליך מדיני.

ואחרי זה, עוד שנה, שנה וחצי, ללכת לבחירות. הבחירות האלה הן אלה שיתנו לגיטימציה לרשות הפלסטינית לחזור מחדש לרצועת עזה. בלי בחירות שבהם הפתח נבחר והחמאס לא משתתף, הם לא יוכלו לחזור ולנהל את הרצועה. הבחירות גם ייתנו להם לגיטימציה להזמין כוח בינלאומי ערבי או אחר לעזור להם לשלוט ברצועה בתקופת ביניים עד שהם לוקחים את האחריות מחדש. אבל זה חייב להיות עם בחירות וישראל חייבת לאפשר ולעודד את הבחירות הללו בכפוף להסכמים, לרבות מזרח ירושלים.

לטווח הארוך, שגם צריך להתחיל בו עכשיו, ישראל צריכה להציג מהי התכלית המדינית של כל מה שהיא עושה עכשיו וישראל, מי שלא יודע, מסרבת לעשות את זה. זה הויכוח הגדול עם האמריקאים. היום לפני עשרה ימים ממשלת ישראל התכנסה, הקבינט, לא הממשלה, והם החליטו לא להחליט. ממש ככה, ההחלטה היא שלא מחליטים. קודם כל ממוטטים את החמאס ואחר כך מה?

איך תמונת הסיום של המלחמה אמורה לשרת את התכלית המדינית אם אתה לא יודע מה התכלית המדינית ומה יהיה יום אחרי מיטוט החמאס. יבוא סמוטריץ ויבואו כל החבר’ה האחרים, סטרוק ורוטמן ומה הם יבקשו, להקים מחדש את גוש קטיף?

כן, אבל זה יעבור למהלכי ביצוע, אז על מה המלחמה? בלי תכלית מדינית אין משמעות לפעילות צבאית, זה רק השתוללות של כוח. ולכן ישראל צריכה להכריז על כך שהתכלית המדינית היא בסופו של דבר ללכת ליישוב הסכסוך. בהדרגה, באופן מותנה, באופן מבוקר, לאורך שנים, אבל זוהי התכלית. הבסיס לכך הכי טוב לדעתי היום זה לקבל באופן עקרוני ובסיסי את יוזמת הליגה הערבית שמבוססת על החלטות הבינלאומיות והרעיון שבסוף תקום מדינה פלסטינית מפורזת לצידה של ישראל.

זה תהליך ארוך אחרי שיהיו בחירות פלסטינאיות בעוד שנה וחצי ואפשר יהיה להתחיל את המסע ומתן להגיע להסכם, לא רק ברמה בילטראלית אלא גם ברמה אזורית, להפוך את הסכמי אברהם למשהו רחב יותר ומשמעותי יותר ואז ללכת לשלב של מימוש הדרגתי מותנה בביצועים, מותנה בביטחון, מותנה בכל הדברים האלו. אם אין לנו את החבילה הזאת אני כבר לא אכתוב את המאמר הבא.

זה יהיה רע מאוד כי זה יילך לאותו מקום. הדבר שהציבור הישראלי צריך לתבוע זה את החלפתה של הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה הזאת, כי לא ראש הממשלה הזה ולא הממשלה הזאת מסוגלים להוביל את השינוי הנדרש.

איך מחליפים ממשלה באמצע מלחמה

יש כל מיני דרכים ובין היתר, 200 אלף איש או 100 אלף איש שלא מאפשרים לאנשי הממשלה הזאת לזוז ולצאת מביתם, ועוד הרבה דברים.

אני אומר תמיד, אנחנו, או נכון יותר, הצעירים בינינו, אם הם לא יבינו שהיום כדי להציל את ישראל, נדרשת הקרבה בסדר גודל חלוצי של פעם, זה לא יקרה. כמה שזה נשמע עצוב, זה לא יקרה.

***

זה היה פרק 76 של פרות קדושות, עם שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

“לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 76 English

– Shaul Arieli

:Additional articles relating to the “Conceptions” and the conflict

depressive realism

Thirty Years since the Oslo Accord You Can’t Cross a Ravine in Two Jumps

Area C will never be part of Israel

לקריאה נוספת באתר הבית של שאול אריאלי:

www.shaularieli.com

להאזנה כאן:

http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2023/11/פרות-קדושות-פרק-76-עם-שאול-אריאלי-על-התנפצות-הקונספציות-מול-עזה.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

  continue reading

83 פרקים

Artwork
iconשתפו
 

Fetch error

Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now. Last successful fetch was on May 21, 2024 16:33 (5d ago)

What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.

Manage episode 384737708 series 1326145
תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלהם. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.

ד”ר שאול אריאלי, שירת 25 שנה בצבא בחטיבת הצנחנים, הוא היה מפקד החטיבה הצפונית בעזה, והמח”ט האחרון של צה”ל בתוך העיר עזה. אחר-כך שימש ראש מנהלת המו”מ עם הפלסטינים במשרד ראש הממשלה, בימיו של רבין, פרס, נתניהו וברק.

אריאלי הוא כיום בר הסמכא העיקרי בישראל לתולדות הסכסוך בין הציונות והפלסטינים מאז הצהרת בלפור, לעניין ההסכמים שעמדו על הפרק, הגבולות, חומת הביטחון וסבבי המו”מ המדיני, ופרסם בנושאים אלה שמונה ספרים ושני אטלסים.

כבר יותר מעשרים שנה מתעקש אריאלי שפתרון שתי המדינות הוא המוצא היחיד לסכסוך, וטוען כי הפסקת העיסוק בנושא היא אחת הסיבות להתקפה החמאסית ב-7 באוקטובר. כמו קאטו הזקן, חזר על כך אריאלי שוב ושוב, גם שנדמה היה שרעיון שתי המדינות נקבר קבורת חמור וגם כשטענו שהוא אנכרוניסט בלתי נלאה. עכשיו, בעקבות המלחמה, הוא מנבא שזה יהיה הפתרון שהמציאות תכפה עלינו.

אריאלי מנתח כאן את התנפצות הקונספציות, מספר מדוע הוקם “עוטף עזה” עוד לפני שהיתה “רצועת עזה”. הוא מדבר על מלחמת הדת שמתפתחת ועל הדמיון הנורא בין הצדדים, על האכזריות במלחמה, שבאה לידי ביטוי גם אצלנו לפני 75 שנה במעשי רצח ואונס של ערבים בידי ישראלים, עד שבן גוריון שקל להכניס את עונש המוות לספר החוקים. והוא גם מציע אפשרויות לתיקון ביום שאחרי. כל זה בליווי נתונים, שמציגים את עומק המשבר בו אנו מצויים ומסייעים להבנתו.

נפגשנו בשבוע שעבר פעמים, בהרצאה שנתן אריאלי בפני פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה, שמתארחים בקיבוץ מזרע, שאותה תיעדתי, ובראיון המשך בביתי.

[על מנת לצפות בנתונים ובמפות מומלץ לצפות בריאיון המצולם או לקרוא את התמליל הכתוב].

צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

לצפייה בפרק:

להאזנה לפרק:

***

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 76 English

***

תמלול פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה

מאת יזהר באר

ד”ר שאול אריאלי, שלום!

אריאלי: שלום.

האם אנחנו חוזים באירוע שונה במהותו מכל אירוע אחר שהיה בתולדות הקונפליקט מאז הצהרת בלפור?

אריאלי: כן. אני חושב שהאירועים של השבעה באוקטובר שווים במשקלם לשני אירועים דרמטיים, שחווינו במאה שנות הסכסוך. האירוע הראשון הוא כמובן מלחמת יום הכיפורים ב-1973, שגרמה לטלטלה משמעותית בתודעה הישראלית, ושבסופו של דבר הביאה לתוצאה מיוחלת לאחר המלחמה. תוצאה שיכולנו בעצם להשיג אותה טרם המלחמה, ללא המחיר הכבד ששילמנו. האירוע השני היה ההכרה של אש”פ בישראל ב-1988. זה היה שינוי דרמטי שהוליד את אוסלו ואת התהליך המדיני.

מה הפעם דרמטי בעיניך?

אריאלי: הדבר הדרמטי הוא, ובכך הוא שקול למלחמת יום הכיפורים, שהאירוע הזה יכול להוביל בסופו של דבר להשגת המטרה האמיתית של מדינת ישראל והיא יישוב הסכסוך עם הפלסטינים. האירוע הזה יכול להחזיר לקדמת הבמה את פתרון שתי המדינות, על פי אותם פרמטרים שניהלנו לפיהם את המו”מ עם אש”פ, ועל פי ההחלטות הבינלאומיות שהתקבלו עד 2008.

האם אתה מתכוון לכך שהמהלך האסטרטגי הגדול של סינוואר יכול להוציא את הסכסוך מהסטטוס קוו של התקיעות שבו הוא היה שרוי?

אריאלי: כן, אבל בכל זאת יש הבדל מהותי, כי האסטרטגיה של חמאס אינה זהה לאסטרטגיה ולאג’נדה של סאדאת בזמנו. סאדאת לא ביקש להשמיד את מדינת ישראל, הוא ביקש לקבל את סיני בחזרה. הוא היה מוכן להכיר בישראל, והוא הציע הסכם שלום כבר ב- 1972-1971, דבר שגולדה דחתה.

במקרה הזה האסטרטגיה והאג’נדה של החמאס הן השמדתה של מדינת ישראל, ולא חיים לצידהּ. אבל מה שיכול לקרות הוא שמעז ייצא מתוק. שהמהלך הזה, ששילמנו עליו מחיר יקר, ולגמרי מיותר, יוביל בסופו של דבר לפתרון שתי המדינות. אבל לא מול החמאס, אלא מול פת”ח – אש”פ או כל נציג לגיטימי אחר, שיתייצב אחרי הבחירות בחברה הפלסטינית.

המושג הזה, ‘פתרון שתי המדינות’, כבר נקבר קבורת חמור אין ספור פעמים ב-20 השנים האחרונות, ונדמה לי שאתה המוהיקני האחרון, שנשאר על הגבעה וצעק: ‘זה הפתרון היחידי והוא אפשרי’. בעקבות אירועי השבעה באוקטובר אתה סבור שזהו הרעיון היחיד האפשרי להסדר היחסים עם הפלסטינים?

אריאלי: מה שאני טענתי כל השנים הוא שההיתכנות הפיזית-מרחבית, לצורך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים– קיימת, בניגוד למה שהציבור חשב. אבל הסכמתי עם אחרים שאין היתכנות פוליטית בגלל העמדות של ממשלת ישראל בראשות נתניהו.

השאלה האמיתית היא מהו החזון. החזון שלי הוא החזון הציוני הקאנוני, המקובל. אני ראיתי את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי שצריכה לשמור על המאפיינים הלאומיים היהודיים שלה. ולכן האפשרות היחידה לקיים את החזון הזה הוא פתרון שתי המדינות. לכן אנחנו צריכים לחתור אליו. אנחנו צריכים לחתור אליו, ולממש באמצעותו את החזון הציוני.

מי שהיווה מכשול בעניין הזה הייתה המערכת הפוליטית, אם של נתניהו או של בנט ושל כל מי שהקיף אותם. זאת הייתה המלחמה שלי. ולדעתי ההבנה הזו חוזרת היום. החלומות שהיו, על קונפדרציה, על פדרציה, על מדינה אחת, כולם מבינים היום שהדברים האלה בלתי אפשריים, לנוכח המטענים והמשקעים שיש לשני העמים מכל העימותים.

ולכן הפתרון מחייב היפרדות לשתי מדינות. היפרדות מדינית ופיזית חיונית, אם כי חשוב לשמור על יחסים אנושיים נורמליים משום שאנחנו חיים על אותה כברת ארץ, ויש לנו אינטרס משותף לנהל חלק מהדברים גם ביחד.

ניסיתי לתת לציבור הישראלי את ההבנה, שבניגוד למה שרווח בדעת הקהל הישראלי במשך שנים, כאילו עזה היא אפיזודה נפרדת שאינה שייכת יותר לתמונה, נוכחנו לדעת שעזה היא חלק ניכר מהבעיה, ולכן היא גם חייבת להיות חלק מהפתרון.

***

שאול אריאלי. צילום: יזהר באר

החלק הבא מבוסס על שיחה שתיעדתי, שקיים אריאלי עם פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה שמתארחים בקיבוץ מזרע בעמק יזרעאל.

כך נולד “עוטף עזה”:

אני מעדיף לבחור בשם ‘נגב מערבי’ ולא ‘עוטף עזה’. זה התחיל בתגובה למפת ועדת פיל מ-1937, שקבעה שכל האזור הזה, הנגב המערבי, ובכלל כל הנגב, יהיו חלק מהמדינה הערבית שתסופח לעבר הירדן בראשותו של עבדאללה.

הדבר הזה מזעזע את היישוב העברי ואת התנועה הציונית ועל בסיס התובנה הזאת מבינים שתכנית החלוקה תתבסס על פריסת ההתיישבות. ולכן הנגב, שחשבנו שהוא לא יברח, ברח לנו בהחלטה הזאת ורצינו להבטיח שהוא לא יברח להבא, ולכן כך מתחילה ההתיישבות בנגב המערבי.

תכנית ועדת פיל

ההתיישבות הראשונה היא ב-1943, שלושת המצפים בנגב שאנחנו רואים אותם כאן, ’גבולות’, ‘בית אשל’ ו’רביבים’, והם משמשים כתחנות מחקר לבדיקת ההיתכנות של התיישבות חקלאית בנגב המערבי. במוצאי היום הכיפורים, 1946, עולות 11 נקודות המפורסמות, ביניהן בארי ונירים, והן מעניקות לנו במידה רבה את הנגב המערבי בהחלטת החלוקה.

וכך נולדה רצועת עזה:

רצועת עזה היא ישות מדינית וגיאוגרפית מלאכותית לחלוטין שנוצרה בעקבות מלחמת העצמאות ב-1949. ישראל חותמת עם מצרים בפברואר 1949 על הסכם שביתת הנשק הראשון אז נקבעו גבולותיה של עזה. גבולותיה של רצועת עזה היו שונים ממה שאנחנו מכירים היום. החלק הסגול, זה בעצם נחל שיקמה, בהסכם כתוב נחל חסי, בערבית. אחר כך נקבע שהרצועה תלך שלושה קילומטרים מזרחית ובמקביל לכביש מג’דל – עזה – רפיח, שזה הקו הירוק שאתם רואים, וכל השטח הזה שבצבע האפור.

אבל כתוצאה מהאינטרסים של שני הצדדים, שנה מאוחר יותר, כשיורדים לסמן את הגבול, ישראל ומצרים מקיימות חילופי שטחים. ישראל לוקחת את השטח הסגול, המקום שהיום נמצא נתיב העשרה, ונותנת בתמורה את השטח הכתום, שזה עבסאן וחירבת ח’זאעה. לכן הקו הירוק, בסופו של דבר, זה הקו הירוק שאנחנו מכירים אותו עד היום.

ההסכם הזה נקרא ‘פשרת השעה’, והוא התרחש בפברואר 1950. בין 1949 ל-1967, אתם יכולים לראות כאן את הסכמי שביתת הנשק, ואתם יכולים לראות כאן את הרצועה. הרצועה נמצאת בשליטה מצרית, אבל מצרים לא מספחת אותה, בניגוד לסיפוח הגדה על ידי עבר הירדן, על ידי עבדאללה הראשון. מכיוון שמצרים חברה באו”ם והיא לא רוצה להפר את סעיף שניים וכן הלאה. היא ממנה מושל צבאי ומחזיקה את עזה, כמו שאומרים, רחוק מהעין וגם מהלב.

למה מעבים את ההתיישבות בגבול עזה:

כל השטחים הירוקים במפה הזאת היו מתוכננים להיות חלק מהמדינה הערבית על פי החלטת החלוקה, ונכבשו על ידי ישראל במלחמת העצמאות, אבל ישראל מחילה עליהם מהר את החוק הישראלי. חששנו מאוד שהשטחים הללו יעברו באיזשהו הסכם או בלחץ בינלאומי, חזרה לערבים בצורה כזו או אחרת, או שהפליטים יחזרו לשם. לכן ישראל מבצעת בשנות ה-50, גם על רקע העלייה המסיבית מצפון אפריקה ומחלק ממדינות אירופה, את מערך הישובים שפה אתם יכולים לראות. הקו הראשון הוא של הקיבוצים, כמו, נחל עוז וכפר עזה, נחל עוז מי שזוכר זאת היאחזות הנחל הראשונה שהוקמה. הקו השני הוא של מושבי עולים שהגיעו מצפון אפריקה, כורדיסטאן, ואיראן. הקו השלישי הוא קו של עיירות הפיתוח שאנחנו מכירים אותם יותר היום, אופקים, שדרות ונתיבות. וכך זה קורה, כמו שאנחנו רואים, בכל הארץ.

וכך נולדה תופעת הפידאיון:

בין 1949 ל-1956 האזור הזה, כמו אזורים אחרים בנגב המערבי, סבל מאוד מתופעת הפדאיון.

מה המקור של תופעת הפדאיון? בניגוד למה שרובנו למדנו בבתי הספר, לא לקחנו בחשבון את אדמות הכפרים שנשארו בשטחנו ושאת רובם המכריע החרבנו. גם הכפרים שנשארו ברצועת עזה או בגדה המערבית, איבדו חלק מהאדמות שלהם בתוך ישראל, כמו למשל בבית לאהיא, בבית חאנון בעבסאנים וכן הלאה.

בשנות ה-50′ צה”ל מצטמצם ב-90 אחוז כמעט, אין גדר ואין כמעט יישובים ישראלים לאורך הגבול. מה שאנחנו קוראים ‘פדאיון’, אלה פליטים, שניסו לחזור למקומות הללו. מאוחר יותר זה התרחב והפך להיות גם תופעה של ריגול וחבלה, לטובת המודיעין הירדני או המצרי.

אפשר לראות התבטאויות שמספרות את הסיפור האמיתי, למשל, התגובה של משה דיין, בהיותו אלוף פיקוד דרום, לביקורת ששמע ממשה שרת על זה שאנחנו הורגים יותר מדי פליטים לא חמושים דבר, שעשה רעש בעולם. הוא אומר ב-1954:

‘… ומהצד השני יושבים 200 אלף ערבים רעבים והם יעברו את השדות ואנחנו נירה בהם, האם זה יעמוד בפני הביקורת? הערבים העוברים כדי להוציא את התבואה שהשאירו בכפרים העזובים ואנו מעלים אותם על מוקשים והם חוזרים קטועי יד ורגל… האם זה יעמוד בפני הביקורת?’

אבל הוא גם אומר, חבר’ה, אין לי שום דרך אחרת להגן על גבולות ישראל. אם אנחנו לא נעשה את זה, הוא אומר, מחר לא יהיו גבולות לישראל.

מי שמתאר את הדברים בהרחבה, זה פרופסור יואב גלבר, במאסטרפיס שלו, הספר “קוממיות ונכבה”, שם הוא אומר בדיוק את אותם דברים לגבי הפליטים שניסו לחזור לבתיהם.

למה אני מאיר את הנקודה הזאת? משום שאנחנו חייבים ללמוד ולנסות להבין את התמונה בכללותה, איך הפלסטיני רואה את הדברים כשהוא יושב בעזה. אם מישהו עקב אחרי חלק מהסרטונים או למשל בטלפונים שירטנו, אז הם אומרים שם; ‘שחררנו את האדמות הכבושות’, או ‘חזרנו לאדמות שלנו’. או כמו ההוא שהתקשר לסבא שלו ואומר לו את הדברים הללו.

התגובה הישראלית כללה את פעולות התגמול הידועות, בעזה, ובכל גבולות ישראל. מה שהפסיק את התופעה הזאת היה מלחמת קדש. מבצע קדש ב-56′, שבעקבותיו ישראל כובשת את הרצועה, מחזיקה בה בסך הכול חמישה חודשים, ובלחץ המעצמות, יוצאת משם במרץ 57′.

הדבר היחיד שאנחנו מקבלים בתמורה זה פריסה של כוח משקיפי האו”ם לאורך הגבול. אבל גם הכוח הזה נשלף החוצה ערב מלחמת ששת הימים בהוראה של נאצר.

כך נשארנו לבדנו עם עזה הרוחשת:

במלחמת ששת הימים אנחנו חוזרים וכובשים את הרצועה ואת סיני כולה אבל ב- 78′ אנחנו חותמים על הסכם המסגרת הראשון לשלום עם המצרים. ההסכם מחולק לשניים; החלק הראשון מדבר על האוטונומיה הפלסטינית וזאת הסיבה שעזה נשארת בידי ישראל. המצרים לא היו מעוניינים בעזה מעולם. סאדאת לא היה מעוניין בה והתעקש על חזרה לגבול הבינלאומי. לעומת זאת, ישראל, בראשות בגין דרשה את עזה ואת הגדה כדי להחיל שם אוטונומיה. הרעיון של בגין היה שאחרי חמש שנים אנחנו נספח את השטחים ואפילו ניתן אזרחות לערבים. מהר מאוד הוא הבין שזה לא עובד ועד 82′ הרגנו את ההסכם הזה.

פה בצד שמאל של המפה רואים את כל הנסיגות. בסיני הקמנו את מה שאנחנו קוראים ‘פתחת רפיח’, את החלק שם למעלה על גבול עזה ועוד כמה יישובים כמו נביעות ודי זהב לאורך הים האדום. בעקבות ההסכם והיישום שלו חלק מהיישובים שהיו בפתחת רפיח עברו לרצועת עזה, כמו אלי סיני בחלק הצפוני. חלק מהישובים הלכו לעוטף, כמו חולית, סופה, תלמי יוסף, ועין הבשור.

ישראל לא סיפחה את הרצועה, למרות שכל ממשלות ישראל מ-1967 ועד 1992 קיבלו החלטת ממשלה רשמית לספח את הרצועה, ובתנאי אחד, שנסדיר את סוגיית הפליטים קודם לכן. למזלנו, לא הסדרנו, ולכן לא סיפחנו את הרצועה. מה כן עשינו? היא נשארה תחת ממשל צבאי, על פי דיני התפישה הלוחמתית. שטח כבוש. אבל הקמנו בה את היישובים.

עד 1982 הקמנו 12 יישובים, שהיו חלק ממה שנקרא ‘גוש קטיף’, ובסופו של דבר הגענו ל-17 התנחלויות, שאתם יכולים לראות אותן כאן; אלי סיני, דוגית וניסנית בצפון, זאת נקראת ‘האצבע הצפונית’. תוכנית ההתיישבות הישראלית ברצועת עזה נקראת תוכנית חמש האצבעות של אריאל שרון. הרעיון באצבעות הללו היה לבתר את הרצועה לאזורים נפרדים שניתן לשלוט ברצף שלה באמצעות יחסית מספר קטן של אנשים. לכן הרעיון היה הפרדה בין ישראל לבין עזה באמצעות האצבע הצפונית. אצבע שנייה, שהייתה צריכה להיות הכי משמעותית אבל לא צמחה לכדי כך, הייתה אצבע נצרים באזור נחל הבשור, נחל עזה. האצבע השלישית של כפר דרום, גם לא צלחה יותר מדי. האצבע הרביעית בין חאן יונס לרפיח, שם יש את הלב של גוש קטיף, והאצבע החמישית זאת בעצם פתחת רפיח שהייתה אמורה להפריד בין רצועת עזה לחצי האי סיני.

התנתקות ומצור:

אבן דרך נוספת היו הסכמי אוסלו 93′, מה שנקרא הסכם מסגרת. אבן הדרך הראשונה הייתה בהסכם קהיר, במאי 94′. מה ההסכם הזה אמר? הוא העביר לפלסטינים את רצועת עזה ואת יריחו. ברצועת עזה, ישראל העבירה לשליטה של הרשות הפלסטינית 83 אחוז מהרצועה על כלל התושבים שלה. את ההתנחלויות שמרנו בשליטתנו.

למטה בלבן מופיע החלק המרכזי של ההתנחלויות ברצועה, גוש קטיף. ואחר כך רואים את כפר דרום, את נצרים, ובסוף גם את הגוש הצפוני.

אבן דרך הנוספת היא ההתנתקות ב- 2005. הרעיון היה לפנות את כל 17 ההתנחלויות, ולפרוס את צה”ל מסביב לרצועה באופן מלא. אלא שההתנתקות בוצעה כמהלך חד צדדי על מנת לא ליצור שום מומנטום לתהליך מדיני עם הפלסטינים.

פרופסור ארנון סופר אמר בראיון ל’ג’רוזלם פוסט’ וגם בשיחה שהייתה לו עם שרון;

‘כאשר שניים וחצי מיליון בני אדם יהיו כלואים בעזה הסגורה’ – זה בדיוק המספר של העזתים היום – ‘זאת הולכת להיות קטסטרופה אנושית. בסיוע האסלאם הפונדמנטליסטי, האנשים האלה יהפכו לחיות עוד יותר גרועות ממה שהם היום. הלחץ על הגבול יהיה נורא, זו הולכת להיות מלחמה נוראה’.

זאת אומרת, הרעיון שאתה הולך עכשיו לבודד את עזה מתוך הסיפור ולא לתת לה להתפתח, הובילה לדברים שאנחנו מכירים.

תמונת ההווה ברצועת עזה ובנגב המערבי:

רצועת עזה, כמו שאתם יכולים לראות, היא שטח שבשליטת החמאס, אבל כל המעטפת היא בשליטת ישראל; יבשתית, אווירית וימית. השטח שלה מאוד קטן, פחות מ-400 קילומטרים רבועים, שזה 1.2 אחוז מארץ ישראל המנדטורית, אבל הוא מרכז 40 אחוז מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. חיים היום ברצועה שניים ורבע מיליון איש. הריבוי הטבעי שם אומנם גבוה, אבל הוא נמצא בירידה, וגם יש שם הגירה שלילית, הם יוצאים לכל מיני מקומות. למשל היום כבר יש קרוב ל-200 אלף פלסטינים בטורקיה, דוגמה לאחד ממקומות היעד שלהם.

יש ברצועה שמונה ערים גדולות, שהגדולה והמרכזית ביניהן היא עזה. זאת העיר הפלסטינית הכי גדולה בארץ ישראל המנדטורית. יותר ממזרח ירושלים, יותר משכם, יותר מחברון. בעצם, שלושתן ביחד מגיעים לגודל של עזה. היא הלב של כל העניין.

ברצועת עזה יש שמונה מחנות פליטים. 70 אחוז מתושבי הרצועה הם פליטים. ב-48′ היו 100,000 תושבי קבע ברצועה והם ספגו לתוכם 200,000 פליטים מה שמוטט את הרצועה מאז ועד היום באופן כלכלי ובאופן מוחלט. לכן התפקיד של אונרו”א הוא משמעותי, הוא שחקן מפתח שמארגן את הסיוע והסעד לפליטים הפלסטינים ותומך בהם מבחינת שירותי רפואה, החינוך וכמובן המזון, בהקצבה חודשית של קמח, שמן, סוכר, חלב תינוקות ודברים מהסוג הזה.

כאן רואים את מחנות הפליטים. יש ארבעה מחנות פליטים מרכזיים בלב הרצועה; נוסיראת, אל-בורייג’, אל-מעאזי ודיר אל-בלח. מי ששירת ברצועה יודע שהמחנות הללו מסודרים לפי הכפרים, זה בלוק כפר מסמייה, זה בלוק כפר ברייר. ככה הם נשארים ולכן הקשרים המשפחתיים בהם מאוד אדוקים. בצפון יש שניים מפורסמים יותר, ג’באליה ושאטי, ויש כמובן את חאן-יונס ורפיח.

בצד הישראלי ארבע מועצות אזוריות שנושקות לגבול רצועת עזה. המועצה הצפונית היא חוף אשקלון, שרואים כאן בצבע הסגול, ובמרכזה העיר אשקלון מה שפעם עד 48′ היה מג’דל, והיום היא עיר גדולה של כמעט 190 אלף תושבים. המועצה השנייה היא שער הנגב בצבע ורוד, שבמרכזה יש מה שהיתה פעם עיירת פיתוח והיום עיר, שדרות, עם 35 אלף תושבים.

בצבע הכחול המועצה הדתית-לאומית שדות נגב, שהיא קטנה יותר, ובמרכזה נתיבות שהיא גדולה יחסית, קרוב ל-50 אלף תושבים. ומועצה האזורית הכי גדולה, אשכול. שהיא ממש, לאורך כל הרצועה, משתרעת על אלף קילומטרים רבועים, מיליון דונם. זאת אומרת, היא לבדה גדולה מרצועת עזה פי שלוש כמעט. ואין בה עיר מרכזית. המועצה האזורית החמישית, שאין לה גבול עם רצועת עזה, אבל היא נכוותה כמו כולן באירועים האחרונים, היא מרחבים שבמרכזה אופקים עם 36 אלף איש.

רעיון החמאס:

הגרעין של החמאס מקורו בפעילות של הדעווה, מנגנוני הצדקה וההטפה שישראל עודדה במלוא המרץ בסוף שנות ה-70′ ושנות ה-80′, על מנת שיהוו אלטרנטיבה להזדהות של הנוער ושל הציבור עם הפתח. התנועה המאורגנת קמה בדצמבר 1987 בראשותו של שייך אחמד יאסין ששוחרר בעסקת ג’יבריל.

לתנועה הזאת שתי זרועות עיקריות, הזרוע המדינית והזרוע הצבאית. צריך לזכור שחלק ניכר מהחמאס מתבסס על מנגנוני סעד וצדקה, וככה היא נתפסת אצל חלק מהציבור הפלסטיני. בעולם, בעיקר בעולם המערבי, החמאס היא תנועת טרור לכל דבר, אם כי יש מדינות שרואים בה תנועה לגיטימית לכל עניין. הכל מסיבות פוליטיות, כמו איראן, רוסיה, טורקיה, סין, ורוב מדינות ערב.

יש הבדלים מאוד משמעותיים בין חמאס לדאעש ולאל-קאעידה, אני לא נכנס לזה משום שחמאס היא יותר פרטיקולרית בגלל הפלסטיניות שלה והיא גם יותר פרגמטית ויכולה לשנות את עמדותיה ולהתאימן למערכת הפנימית הפלסטינית. היא מנהלת מאבק על הבכורה בהנהגה מול פת”ח שמבוסס על אי הכרה בישראל.

אומר את זה מוסה אבו מרזוק ב-2007, כשהיה סגן ראש הלשכה המדינית של החמאס;

‘מדוע צריך מישהו להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, כאשר היא מעולם לא הכירה בפשעים הבסיסיים של רצח ותיאור אתני, שבאמצעותם השתלטה על העיירות והכפרים שלנו, המשקים והפרדסים שלנו והפכה אותנו לאומה של פליטים? מדוע צריכים הפלסטינים להכיר בפשע המפלצתי שבוצע על ידי מייסדי ישראל, ואשר ממשיך להתקיים באמצעות מדינת האפרטהייד המודרנית המעוותת… אלה אינן שאלות ריקות, והסירוב שלנו לזנוח את קורבנות 48′ ואת צאצאיהם אינה סרבנות לשמה.’

צריך להבין מהו הנרטיב הפלסטיני ואיך הם רואים ומפרשים את המציאות ואת האירועים שקרו פה.

מי ינצח בבחירות אצל הפלסטינים:

לגבי הויכוח מי ייקח בבחירות, פת”ח או חמאס, אז הדברים משתנים. לפי סקרים שביצע דוקטור חליל שקאקי אפשר לראות שב-2021, לפני שנתיים, דווקא הפת”ח היה זה שהיה זוכה בבחירות גם ברצועת עזה וגם בגדה, כפול מאשר החמאס. אבל שנה אחרי זה אנחנו רואים שיש שוויון ביניהם. השאר תומכים במה שנקרא העצמאים.

כלומר, אסמאעיל הנייה, שהוא ראש הלשכה המדינית, ראש החמאס,היה לוקח את הבחירות מול עבאס. תופעה נוספת שמאפיינת לא רק את עזה, אלא גם הגדה, בסקר שנערך לפני האירועים בדרום, רואים את הגידול בתמיכה בהתנגדות המזוינת נגד ישראל, מה שנקרא אצלנו ‘טרור’. אבל עדיין 31 אחוז תומכים בהסכם שלום, בפתרון שתי המדינות. השאר עדיין לא החליטו מה הם יהיו כשיהיו גדולים.

מבנה החמאס:

הזרוע המדינית מעצבת את העמדות, מכתיבה את הפעילות, מאשרת, מגייסת כסף וכן הלאה. הזרוע המדינית מבוססת על לשכה מדינית. שבראשה עומד אסמאעיל הנייה, והיא מורכבת משמונה עשר חברים, שישה חברים מכל אזור, עזה, גדה וחוץ. כלומר, לתת ביטוי לכולם, לרבות כמובן לפליטים. ופה אתם יכולים לראות את רוב האנשים שחברים היום בלשכה המדינית, שהבולטים ביניהם זה מוסא אבו מרזוק, שהיה ראש הלשכה הראשון, אחר כך סגן, ואת ח’אלד משעל, שהיה במשך שנים ראש הלשכה, ניסינו לחסל אותו בירדן, לא כל כך הצליח לנו.

יחיא סינוואר, הוא ראש החמאס בעזה, וסאלח אל-עארורי, הוא נציג הגדה. הלשכה המדינית נבחרת על ידי מועצת השורה הכללית, שגם היא מורכבת מ-45 חברים, 15 חברים לכל אחד משלושת האזורים שציינתי, ומי שעומד בראשם זה אחמד באחר מעזה. לפני שבועיים וחצי ישראל חיסלה את ראש השורה בעזה, אבל לא את אחמד בחר. חמאס, למרות שהיא קבוצה די הומוגנית, די ברורה, די נשלטת על ידי הלשכה המדינית, אבל בתוכה יש מאבקי כוח על ראשות הלשכה. המאבקים האלה מושפעים גם ממדינות האזור, על פי האינטרסים שלהם.

יחיא סינוואר, ראש החמאס בעזה, נתמך על ידי הציר המצרי. לעומתו, ח’אלד משעל, נתמך על ידי הציר הקטארי-טורקי. הוא גם יושב שם רוב הזמן. אגב, רוב ההנהגה של החמאס יושבת בדוחא-קטאר, ומדי פעם מדלגת, כמו שהיא דילגה ערב האירועים לאיסטנבול. וסאלח אל-ערורי, שיושב על הציר האיראני-שיעי, ומנהל את הקשר עם חיזבאללה, הוא היחידי שלא יושב בדוחא.

איסמאעיל הנייה, ראש הלשכה המדינית, יושב בקטאר, אבל משקלו נמוך. הוא היה מין מינוי פשרה בזמנו, ולמרות שאמרתי לגבי המשקל של הזרוע המדינית, מוחמד דף הוא מפקד הזרוע הצבאית בעזה, ויש לו את האמירה שלו, כי הוא מפקד גדודי עז א-דין אל קסם, יש לו את המשקל שלו, ולפעמים הוא יכול לבלום מהלכים של אחד מהמחנות הללו.

האנשים הללו נהנים מהמון כסף שהוזרם או דרך הסיוע לעזה, או באמצעות המסים שגבו עבור ההברחות של הסחורות שבוצעו במשך שנים, ואתם יכולים לראות כאן את המספרים. חאלד משעל יושב על הון אישי של בין שניים לחמישה מיליארד דולר, לאסמאעיל הנייה ולכל השאר יש הון אישי בין שלושה לחמישה או עשרה מיליון דולר. הילדים שלהם לומדים במקומות טובים, והם עצמם מבלים במלונות של דוחא או של אסטנבול או ביירות.

אבן דרך משמעותית נוספת של החמאס הייתה ב-2006, בהחלטה של החמאס להצטרף למערכת הבחירות, לרשות הפלסטינית, לפרלמנט, והחמאס זכה בבחירות. המטרה שלו היא ברורה לגמרי ונאמרה אז על ידי ראש הלשכה המדינית חאלד משעל;

‘חמאס שואפת לפרוס חסותה על ענייני העם הפלסטיני בכל מקומות הימצאה ולשאת באחריות הלאומית במסגרת ההנהגה הפלסטינית’.

בעברית פשוטה; אנחנו מחליפים את פת”ח, אש”פ.

זה היה הרעיון ב-2006 ולכן הם נכנסו לבחירות עם המומנטום שאומר, שהנסיגה הישראלית, תוכנית ההתנתקות, נזקפה לזכותה, ודבר שני, השחיתות שהייתה באותה עת, כמו תמיד, ברשות הפלסטינית, וסיבות נוספות. הדבר הזה, הזכייה בבחירות, הביאה להתנגשות עם פתח ובסופו של דבר, ב-2007, חמאס משתלטת על רצועת עזה ויוצרת את הפיצול בין רצועת עזה לגדה, בין שני חלקי הרשות.

מה שלא כולם מכירים, התקציב של כל הממסד העזתי משולם על ידי הרשות הפלסטינית. למה? כי הרשות הפלסטינית מקבלת את רוב הכסף שלה, תכף תראו כמה גרפים בעניין הזה, מהמיסים שישראל גובה עבורה. מיסים שלה, כן, שמשולמים על ידי העזתים שמביאים סחורות. ולכן כל הממסד, למשל, משהו בסדר גודל בין 15 ל-20 אלף איש, פעם זה היה 70 אלף – מורים, רופאים, אחיות – כולם מקבלים משכורת מהרשות ברמאללה.

הנושא של הפרגמטיות החמאסית בא לידי ביטוי, בין היתר, במסמך המדיני מב-2017, שחלק ראו בו תחליף לאמנה הקשה מאוד של החמאס שיצאה ב-87′. בלי לרדת לפרטים, ההבדל המהותי שניתן לציין ביחס למסמך, זה שחמאס לכאורה ניתק את עצמו מתנועת האם, האחים המוסלמים במצרים, ושינה את סדר העדיפות. הוא הפך להיות קודם כול פלסטיני ורק אחר כך אסלאמי, מה שבאמנה המקורית זה היה הפוך.

אף דיון אסטרטגי לא התקיים:

אי אפשר להבין את מדיניות ישראל, את מדיניות נתניהו בחמש עשרה שנים האחרונות ביחס לרצועת עזה, מבלי להבין את העמדה הבסיסית שלו ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני והאפשרויות ליישב אותו. בעניין הזה, המדיניות של נתניהו הייתה מאוד ברורה מהרגע הראשון. לא תקום מדינה פלסטינית. הוא רואה בה איום וסכנת מוות מיידית למדינה היהודית. במשך כל הקדנציות הוא חזר והכריז על כך, וכמובן שעם הביטחון בא גם התיאבון, ומהר מאוד הוא עבר למוד של לספח את הגדה המערבית.

לכן, כדי להבטיח שהמציאות הזאת מתקיימת דרך מדיניות כפולה, מדיניות שקוראים לה אסטרטגיית הבידול בין עזה לבין הגדה, ואסטרטגיית הסיפוח הזוחל הישראלי של בנייה. אסטרטגיית הבידול אומרת את הדבר הבא, אם אני רוצה להימנע ממדינה פלסטינית, אני צריך להבטיח שאין כתובת פלסטינית אחת. ואם אני יוצר פיצול ומשמר אותו בין עזה לגדה, אין כתובת פלסטינית אחת. אם אני מחזק את החמאס, אני מחליש את הרשות, אני מחליש את אש”פ, אין לי פרטנר לתהליך מדיני.

וביחס לחמאס הוא אומר, המדיניות הייתה לחזק את החמאס לרמה שהוא יכול להחליש את הרשות גם בגדה, הוא יכול להחיל את שלטונו על הארגונים האחרים ברצועת עזה, הוא יכול לנהל את חיי היום יום של הפלסטינים ברצועה אבל אינו חזק דיו כדי לאיים על ישראל. ולכן, באחת הוא משנה את כל המהלכים והמדיניות של ישראל, כמו שאמר את זה גדיי שמני, ‘כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז ב-2009, כשנתניהו הגיע לראשות הממשלה בפעם השנייה, באותה תקופה אנחנו ניהלנו מערכת חורמה נגד החמאס, אבל בנימין נתניהו עצר את הכל’.

גם נתניהו עצמו אמר את זה בדברים ברורים וכולם אוהבים להזכיר את האמירה שלו במרכז הליכוד; ‘מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך לתמוך בעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות בגדה וחמאס בעזה שעוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית’. חמאס חזק עוזר לנו למנוע מדינה פלסטינית.

הפלסטינים הרי לא טמבלים, ממש לא, והם מבינים את העניין הזה, ומי שאמר את זה בצורה חריפה לאחרונה בראיון לאל-ערבייה היה משעל. אומרת לו המראיינת; ‘נתניהו אמר את הדבר הזה מתוך מחשבה שזה יעמיק את הפיצול הפנימי הפלסטיני. הם אלו שאפשרו לכם מלכתחילה להתבסס ולהגיע לרמה כזאת’.

אז עונה לה משעל; ‘ישראל ביקשה לייצב את עזה מעל סף המוות, כדי שעזה לא תתפוצץ לה בפרצוף, אבל מתחת לסף החיים בכבוד. והיא השלתה את עצמה שקצת כסף והקלות יעשו את העבודה’.

המדיניות הזאת בוקרה על ידי הרבה אנשים, ויצא גם לי ליטול בזה חלק. לפני חמש שנים כתבתי בעקבות המבצע האחרון שהתקיים אז, שהפסקת האש האחרונה ביצרה את מעמדו של חמאס ככתובת השלטונית של רצועת עזה. אבל, ומפה הזהרתי, ככל שישראל תפעל לשמירת הקיפאון המדיני, ולכרסום במה שנותר מסמכותו של אש”פ, לא ירחק היום ושאיפתו של ראש החמאס הקודם, חאלד משעל, שתיארתי קודם, תהפוך להיות המציאות הקשה והבלתי מתפשרת מול מה תידרש ישראל להתמודד. בהנחה שהחמאס יצליח לעשות את העניין הזה.

וגם האשליה הזאת במדיניות ‘שכן שבע אינו מאיים’. בשנים האחרונות, האמנו בסיסמאות מכובסות של ‘שלום כלכלי’, ‘צמצום הסכסוך’, חשבנו שנוכל לבודד את רצועת עזה.

פה אתם יכולים לראות, מ-2019, שבנט שותף לחלוטין למדיניות הזאת, שלא נתבלבל, הוא לחלוטין שותף למדיניות הזאת של נתניהו, גם בשנה ברבע שהוא היה ראש ממשלה. רואים את הפתיחה לכניסת העובדים הפלסטינים, לא על מנת להתחיל איזשהו תהליך, אלא על מנת, מה שנקרא, לתת אוכל וזה ירגיע, זה יכיל וזה יצור מנוף לחץ של האוכלוסייה על החמאס לא לבצע מהלכים אלימים. פה אתם יכולים לראות את מספר היתרים ואת המימוש שלהם. ערב השבעה באוקטובר, קרוב ל-20 אלף עובדים פלסטינים מרצועת עזה נכנסו לישראל.

גם התלות הפלסטינית, העזתית בישראל הלכה וגדלה. חשבנו שככה נוכל להחזיק אותה, מה שנקרא, קצר, בשימוש בשקל, בהיקף היבוא לרצועה דרך כרם שלום, ובדברים נוספים.

אבל, אף אחד לא קיים הערכות מצב אמיתיות או תכנונים עם הגופים המתאימים לגבי מה יכולה להיות החלופה לשלטון של החמאס, או איך אנחנו מתמודדים עם זה. האם אנחנו משאירים רק את הסטטוס קוו? כי לזה בעצם חתר נתניהו כל הזמן. ושימו לב כאן, במחקר שעשה דוקטור מעוז רוזנטל, מאוניברסיטת רייכמן, הוא אסף את כל הציוצים בטוויטר של כל מנהיגי המפלגות בישראל בעשור האחרון לגבי עזה. קרוב ל-67 אלף ציוצים, שימו לב. אף אחד מהם לא התייחס לפתרון ארוך טווח בעזה. היחידים שדיברו על עזה היו שרי הביטחון, שהתייחסו רק לנושא הטרור.

זאת אומרת, בחינה של איזשהו פתרון לא עלתה בשיח הישראלי הציבורי, או באמצעות מנהיגי המפלגות, כי חשבו שעזה תהיה פעם חלק ממצרים, ושאנחנו לא צריכים לטפל בזה, כי זה כבר לא ענייננו. חמור מכך, מתוך 54 ישיבות של ועדת חוץ וביטחון בממשלה הנוכחית שום ישיבה לא הוקדשה, לא לדיון בנושא החמאס בעזה, לא לחיזבאללה ולא למוכנות של העורף.

למה? אולי כי אדלשטיין, שהוא ראש הוועדה, סירב לעשות את זה בטענה שזה יפגע ברפורמה המשפטית, אני קורא לה ההפיכה משטרית. גם שום ישיבה של ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון שהייתה אמורה לטפל במוכנות העורף בראשותו של דני דנון, שהחליף את דודי אמסלם, לא טיפלה בזה.

לכן אני שואל, אם הם לא עסקו בחלופה לשלטון החמאס, אז בעצם איזו תוכנית יש לממשלה אחרי מיטוט החמאס? הם לא התעסקו בזה בשום רמה בעשר השנים האחרונות. אבל זה לא הפריע לנתניהו להגיד לפני חצי שנה, בניגוד לכל העובדות, בראיון שהוא נתן באפריל 2023, ‘אנחנו כמובן נערכים לכל אפשרות’, כששום דבר לא נעשה בעניין הזה.

תכנית ההכרעה של הקיצונים משני הצדדים:

קיים דמיון נוראי בין התנועות והארגונים המשיחיים, דתיים, פונדמנטליסטיים בשני הצדדים לפי תכנית ההכרעה של סמוטריץ, שבן גביר מאמץ, מציעה להם שלוש אפשרויות, תרגום של דברי הרמב״ם ויהושע בן נון בהיכנסו לארץ; מי שרוצה לברוח, יברח. מי שרוצה להשלים ישלים, אבל יהיה אזרח סוג ב’, ומי שרוצה לעשות מלחמה איתנו יעשה וישלם את המחיר של נכבה שנייה.

מהעבר השני, אותם מילים, אבל של החמאס. תוכנית אחרית הימים לגבי היהודים; שוחרי השלום מתוכם שיחליטו להיכנע יוכלו להיקלט בפלסטין כאזרחים סוג ב’. או שיקבלו ארכה כדי להגר. מי שינסה לברוח, אפשר לתת לו לברוח, אלא אם כן צריך להעמיד אותו לדין, ומי שיחליט להילחם, צריך להרוג אותו. אותו דבר, אחד על אחד.

אתם רואים גם את ההתבטאויות של בכירים כמו של ע’אזי חאמד, הדובר של החמאס. הוא אומר, החמאס יבצע עוד הרבה מתקפות דומות לשביעי באוקטובר כדי להשיג את מטרותיו, כי המטרה היא ברורה. פלסטין אסלאמית בין הים לבין הירדן.

מן העבר השני אתם רואים אצלנו את ההברקות שקשורות לתפיסה המשיחית. בצלאל סמוטריץ אומר; ‘אולי היינו צריכים לקבל את המכה הנורא והכואבת הזאת כדי להיזכר שנייה אחת מי אנחנו ומה אנחנו’. שלא לדבר על ההברקה של השר אליהו על פצצת אטום על עזה כדרך פעולה אפשרית.

נתניהו מגלה שהדברים שלהם מנותקים מהמציאות אבל הוא לא יכול לנתק אותם מהממשלה כי הוא צריך אותם, אתם יודעים בדיוק למה. או פרופסור יואל אליצור, שמסביר שהטבח שביצע החמאס הוא חלק מתוכנית אלוהית לישראלים, ‘שמביאים אסונות על עם ישראל ומסכלים את התוכנית האלוהית של תחילת הגאולה’. כאילו שום דבר לא קרה פה בחודש האחרון. זאת הממשלה והיא ממשיכה להתבטא ככה והבאתי באמת על קצה המזלג את הדברים.

כשלי המכשול הפיזי:

מה בכל זאת עשינו עם עזה? בנינו שלושה מכשולים מסביב לרצועת עזה. המכשול הראשון שנבנה ב-94′, היה ממש על הקו הירוק, בניגוד למה שבנינו אחר כך באיו”ש. המכשול השני נבנה כמה שנים מאוחר יותר, והוא היה בתוך שטח ישראל, מסיבות מבצעיות כאלו ואחרות. הוא היה טוב יותר. ולבסוף בנינו גם את מה שנקרא קיר הברזל של 80 מטר, בחלקים מסוימים, כדי לחסל את איום המנהרות. חשבנו שנתנו תשובה לכל המהלכים ההתקפיים האפשריים מרצועת עזה. והתבססה מהם ההנחה שהנה, הם לא יכולים לחפור מנהרות תקיפה ואין שום בעיה.

לא מעטים יצאו נגד העניין הזה, וגם אני כתבתי מאמר לפני שש שנים, כשזה נבנה, והיה מבוסס על מחקר גדול שעשיתי יחד עם פרופסור גדעון ביגר על נושא המכשולים בעולם. כתבתי ש’ההיסטוריה של בניית מכשולים בארץ ובעולם מלמדת כי אין מכשול שיכול לתת מענה מלא כל עוד המוטיבציה של המבקשים לחצותו מתקיימת’. וזה לא משנה אם היה מדובר במהגרי עבודה או בטרוריסטים. היינו צריכים ללמוד מהלקח של הגדר הראשונה שבנינו ב-94′. שדרגנו אותה כל הזמן, למה? משום שהחודרים תמיד מצאו דרך להתמודד עם החידוש שהוצג בפניהם. וגם דיברתי על המכשול הזה, שעיקרו חומה תת קרקעית כנגד המנהרות, ואמרתי ששיטת חדירה אחת יכולה להתחלף באחרת במהירות. הם לא הכניסו את הראש בקיר, וראינו בדיוק מה קרה. הם עברו מלמעלה, בקלות.

המדיניות הזאת של נתניהו, אסטרטגיית הבידול וחיזוק החמאס, הייתה הליכה על חבל דק שנפלנו ממנו כמה וכמה פעמים. הנפילה הזאת באה לידי ביטוי, כל פעם מחדש, באותם מבצעים שישראל קיימה ברצועת עזה. כולכם מכירים את ‘גשמי קיץ’, החטיפה של גלעד שליט ב-2006 עד ל’חרבות ברזל’. ואלו רק המבצעים המרכזיים.

הרצועה שאתם מסתכלים עליה די מכתיבה את אופן הפעולה הצבאית וגם את אופן ההגנה של החמאס. הרצועה מאוד צרה. פה היא ברוחב של שישה קילומטר, בסך הכול, ופה היא ברוחב של 12 קילומטר. היא בנויה משני רכסי כורכר, מזרחי ומערבי, בגובה של 80 עד 100 מטר, ובאמצע יש לנו את המרזבה הנמוכה. לכן יש שני צירי אורך עיקריים. יש ציר החוף, שנשלט על ידי חיל הים, ולכן הם לא יניעו עליו שום כוח. ויש את הציר המרכזי מעזה ועד לרפיח. ציר טנצר מי שזוכר, כביש מספר ארבע, שחוצה את הרצועה.

לכן מה שישראל עושה כדבר ראשון במבצעים שמלווים בחדירה קרקעית, כמו עכשיו, היא מנתקת את צפון הרצועה מדרומה לאורך נחל הבשור, נחל עזה. למה? כי היא מתרכזת בעזה. כי עזה זה הלב של הרצועה. כל המוסדות נמצאים שם, כל המפקדות נמצאים שם, אמצעי הייצור נמצאים שם, לא הכול, כמובן גם בדרום, אבל הלב זה באמת עזה עצמה.

ולכן חמאס יצר מערכת מנהור אדירה בהשקעה של מיליארדים. ההערכה היא שיש 500 קילומטרים של מנהרות ברצועת עזה. זאת אומרת, אם אורך הרצועה זה 60 או 56 קילומטר, תחשבו שעשר מנהרות חוצות את הרצועה מצפון לדרום, בממוצע. כל מטר מחוסה שם עם מנהרות, לכן אתם שומעים בחדשות עכשיו את מאות הפירים שנכנסים לתוך אותן מנהרות, כי זאת היתה הדרך היחידה שלהם להתמודד עם העליונות האווירית הישראלית והפגזות וההפצצות. אתה נכנס לאדמה, ושם יש אפשרות להניע כוחות, כלי רכב, תקשורת מסווגת וחוטית, ועוד דברים.

המבצעים האלו יקרים מאוד לתקציב הישראלי. כמה שמדמה שמה שאנחנו מכנים, מלחמות א-סימטריות, כאילו גולית כנגד דוד, וזה עולה המון. תסתכלו פה את המספרים של המרכיבים של אמצעי הלחימה. ואתם יכולים לראות כאן את עלות הכוללת של המבצעים השונים ועד ה-31 באוקטובר המלחמה הזאת עלתה לנו כבר 30 מיליארד שקלים.

קריסת הקונספציה של הסטטוס-קוו:

כל המדיניות הזאת של נפילה מאותו חבל בהליכה למבצע חוזר ונשנה, שירתה את המדיניות של נתניהו. למה? לחזור, לחיק החמים של הסטטוס קוו. כי הסטטוס קוו משרת אותו אלקטורלית, ומשרת את המדיניות שלו לא לקיים שום מהלך מדיני עם הפלסטינים.

לפני כמעט עשר שנים, פרסמתי את המאמר הזה בוויינט, ואני אקריא אותו כי זה רלוונטי מאוד להבין גם לאן נתניהו עוד עשוי לחתור עם המלחמה הזאת. ‘הסטטוס-קוו שעליו הושתתה מדיניותו של נתניהו בשנים האחרונות אינו משקף מצב אמיתי של איזון ויציבות ביטחונית ומדינית אלא ההפך, זה ביטוי לחששו העמוק של ראש הממשלה מתזוזה מדינית שהיה ביכולתה למנוע את ההסלמה שאנחנו חווים בימים אלה.הסטטוס-קוו היה למעשה ביטוי לקיפאון מחשבתי בצד הישראלי שקיים את התנאים שאפשרו לחמאס להניע בכל פעם את ההתלקחות הבאה.

‘בעיוורונו הוא לא שיער כי מהלכי הענישה נגד החמאס בגדה המערבית, בשלילת הממשלה הפלסטינית שחמאס הכיר בה, בהמשך המצור על עזה, הובילו את חמאס לחידוש דרך ההתנגדות והטרור. הנכס היחידי שנשאר ברשותו. ולכן היום שאחרי מעלה ביתר שאת את השאלות הבאות, האם הוא מבין את פוטנציאל ההסלמה הטמון בסטטוס-קוו המדומה, והוא ימשיך לממש את כל התוכניות הפרועות של שרי מפלגתו, אורי אריאל, אז בבית היהודי וכן הלאה, ששוללות כל פשרה ובכך מחזקות את החמאס’.

וזה נכתב לפני תשע שנים, ולא הייתי יחיד בזירה. אבל גם הציבור הישראלי ישן בעמידה וזה חזר על עצמו עוד כמה וכמה פעמים.

מלחמת דת?

אנחנו יכולים לראות את המשקל הדתי הגדול שיש באירוע הזה, שמסביר טוב יותר את החמאס ואת המניעים שלו ואת התופעות של שחיטת תינוקות ופגיעה בקשישים וכן הלאה. אנחנו רואים כאן את הפרשנות הקיצונית שהחמאס נותן לפסוקים בקוראן “וכשיעלה בידי נגלגל את ראשכם, אתם הגברים, כחצץ בצדי הדרכים ונבעל את הנשים”. (אמרה שנאצר השתמש בה ב-1967).

או למשל בפסוק החרב שאומר שיש להרוג את כל האויבים ואפילו את אותה הצדקה שניתנה למעשי אונס בידי חיילים, שהיינו עדים להם באירועים הללו. אתם יכולים לראות את הפסוקים הרלוונטיים ‘ואם חוששים אתם פן לא תוכלו לעשות צדק עם נשותיכם החוקיות הסתפקו בשפחות שהם בבעלותכם…’ וכן הלאה.

הכל עם בסיס דתי-אסלאמי בפרשנות הכי קיצונית שלו, שלא מקובלת על רוב הפרשנים האסלאמיים.

(כל הציטוטים האחרונים נאספו בידי איני עבאדי שהציג אותם בפרק 72 של פרות קדושות).

גם אצלנו היו מעשי אונס ורצח במלחמה:

התופעות האלו של רצח, שחיטה ואונס הן תופעות של מלחמה, שגם אנחנו ביצענו, אם כי לא במלחמה הזאת. כמו בקוראן, גם בתורה שלנו יש היתרים ואף תשבחות למעשים כאלה: פרשיית אשת יפת תואר בספר דברים, המתירה לאנוס שבויות מלחמה; וכך הפרשנות של הרב שמואל אליהו לדברים אלה (ר’ פרות קדושות פרק 72).

אני מדבר על התופעות הללו בעיקר במלחמת העצמאות ומיד אחריה. משה שרת אומר את זה בישיבת ממשלה ב-1948:

‘מתאר אני לעצמי שהיו מהפכות בעולם שעשו בהן דברים נוראים יותר. אני מתאר לי שחיילים שלנו לא ריטשו נשים הרות ולא אנסו ילדות ולא דרך שיטה שרפו בתים על יושביהם, אם כי בכל השטחים האלה היו מעשים’. (משה שרת, 1948).

דוד בן גוריון בישיבה של מה שנקרא היום המטכ”ל, ואז נקרא חבורת הפיקוד דיבר על התופעות החריפות שהיו ב-49′ ו-50′. הוא אמר ‘צריך לחנך את הצעיר הבא מארצות אלו (האסלאם)… לא לתפוס נערה ערבייה, לאנוס אותה ולרצוח אותה’ (ד.ב.ג 1951).

ובישיבת ממשלה ב-1951 דנה הממשלה בהחזרת עונש התלייה, כי דוד בן-גוריון אמר: ‘המצב מחריד בשני שטחים, מעשי רצח ומעשי אונס… (של ערבים וערביות).

זאת אומרת, התופעות החמורות הללו, למרות כל ההבדלים, התקיימו גם בצד שלנו. כמובן, אנחנו מדברים לפני 75 שנה, אבל צריך להבין שבמלחמה יש את הדברים הללו, וככה חמאס תופס את זה, לצערנו הרב.

תובנות מרכזיות מ-7 באוקטובר?

האסטרטגיה של בידול וחיזוק החומה של נתניהו וגם של בנט נכשלה כישלון חרוץ. גם מדיניות ההתעלמות מהשלכות הסכסוך הישראלי-פלסטיני כשלה פה.

צריך להגיד ביושר, זה אחד הכישלונות החריפים ביותר של מובילי המחאה בישראל נגד ההפיכה המשטרית. דחקו את הסכסוך, דחקו את העימות לאיזשהו פינה: ‘נטפל בזה אחר כך. קודם כל הנושא הדמוקרטי’. לא משנה כמה פעמים נאמר להם אחרת. עד שזה תפח לנו על הפנים בצורה הזו.

אבל כמובן האשמה המרכזית מוטלת על ממשלות נתניהו.

גם התפיסה הזאת שהוביל אותה בזמנו אביב כוכבי, הרמטכ״ל הקודם, צבא קטן וקטלני, גם זה קצת קרס. למה? לא בגלל הטכנולוגיה. הטכנולוגיה היא עשר. בגלל שנוצר מצב שיש לנו היום, לאורך הגבולות, יכולות התקפיות של ארגוני טרור ברמה על חטיבתית, והם יכולים לבצע מהלכים כאלו. ולכן המחשבה שעם גדרות ומכשולים אנחנו נעצור את העניין הזה בלי לפרוס כוחות, מה שפעם היינו קוראים סיורי בט”ש רגילים, לכל זה צריך להתעורר מחדש.

אנחנו יודעים שלצה”ל אין יכולת לפרוס מספיק כוחות ועובדה שהמכשול בגדה המערבית שבנינו כמו משוגעים, מכשול של 500 קילומטרים, אבל אין לנו כוחות לשמור על זה. אז במשך חמש – שבע שנים האחרונות הפלסטינים פרצו אלף פרצות בגדר הזאת וכדי לחזור ולהפוך את המכשול הזה לאפקטיבי השביתו את כל מערך ההכשרה בהדרכה של צה״ל ופרשו את החיילים לאורכו. שנים נלחמנו בשטות הזאת אז זאת גם מסקנה לקצר את אורך המכשול בגדה ולסגור את הפרצות שנשארו שם, המרכזיות, שנשארו שם, שבלחץ המתנחלים הן לא נסגרות.

דבר חשוב וגדול, ישראל נפגעה בהרתעה שלה. אם ארגון כמו חמאס, מרשה לעצמו עם 30 אלף לוחמים, ללא אמצעי לחימה משוכללים, לחדור לעומק של 30-40 קילומטר בתוך ישראל, יש לנו בעיה עם ההרתעה, וצריכים להודות בזה.

דבר שני, נפגעה עצמאות ההחלטה בפעולה שלנו דווקא בגלל המעורבות האמריקאית והאירופאית. החיבוק האמריקאי הענק הזה יעלה לנו. הם מאשרים לנו תוכניות ועוד ועוד.

אם ישראל רוצה לבצע מהלכים, והיא צריכה לבצע מהלכים ארוכים, לא של זבנג וגמרנו, היא חייבת קואליציה בינלאומית. וקואליציה בינלאומית יכולה להתגבש רק אם יש תכלית מדינית ברורה שמבוססת על ההחלטות הבינלאומיות, שעיקרן קידום פתרון שתי המדינות. בלי זה לא נשיג את הקואליציה הזאת לאורך זמן.

גם את האמריקאים אפשר למתוח אותם. עוד מעט יהיו גם בחירות, ואנחנו רואים מה קורה במפלגה הדמוקרטית. אבל חייבים את העניין הזה, כי שום דבר אחר לא יעבוד כדי ליצור את אותה קואליציה.

ישראל מנהלת מלחמה על התודעה של דעת הקהל העולמית ולהערכתי היא עושה טעות גדולה משום שהיא מניחה שהיא יכולה לשווק את האירועים ופשעי המלחמה של השבעה באוקטובר כנקודת הפתיחה. זה לא עובד ואנחנו רואים את זה. הציבור בעולם מודע למדיניות הסירוב במשך 15 שנה והוא לא מודע כמובן לכל העובדות ולכל המורכבויות. אם לא נשנה את האסטרטגיה הזאת פשוט נאבד את התמיכה של הציבור עם הלחץ שהוא מפעיל בעולם המערבי על הממשלות שלו.

ישראל לא נערכה לשינוי הזה. לא נעשתה עבודת מטה. אני אומר את זה באחריות גמורה, בשום גוף אמיתי רשמי של מדינת ישראל לא נעשו עבודות מטה שקשורות לסכסוך הישראלי פלסטיני ולמדינת ישראל אין יכולת לעשות עכשיו שינוי כי אין לה באמת תוכנית אמיתית שנעשתה על ידי המוסדות הללו בצורה מקצועית. לאורך זמן לישראל אין ראש ממשלה ואין ממשלה כשירים להוביל את המלחמה הזאת ולהוביל את השינוי הזה, להוביל את הקואליציה הבינלאומית.

החמאס מזוהה יותר עם מאפיינים של דאעש, למרות ההבדלים שביניהם. אבל כמו שאמרתי, לא נוכל למכור את זה לאורך זמן, וההידרדרות למלחמה האזורית עדיין קיימת בסבירות, שאני מעריך אותה, בינונית, בהנחה שלא נעשה טעויות ביחס לחיזבאללה כתוצאה מכל מיני הברקות של שרים כאלו ואחרים.

מה צריך לעשות?

אז קודם כל, כל המחשבות שאומרים שרשות תיקח אחריות, הרשות לא תיקח אחריות בצורה הזאת. אמר את זה עכשיו ראש הממשלה, מוחמד א-שתיה. הוא אמר, ‘הרשות פלסטינית לא תחזור לעזה ותנהל אותה בלי פתרון מדיני בגדה המערבית, כיוון שזה יהיה כאילו היא רוכבת על מטוס F-16 או על טנק ישראלי.

‘אינני מסכים לכך. הנשיא שלנו, כן, אבו מאזן, איננו מסכים לכך. שום אדם לא יקבל דבר כזה. הרשות הפלסטינית לא תשוב לשלוט בעזה בלי הסדר מקיף שבו תהיה הגדה מערבית חלק ממדינה פלסטינית’.

לכן ברור לחלוטין שמי שפנטז על העניין שישכח מזה. ואני גם חוסך באמת מכם את כל ההברקות האחרות של לדחוף את הפלסטינים לסיני או לייצא אותם לאירופה וכל הדברים האלה.

צריך ללכת על תוכנית מקיפה שיש בה שלושה פתחי זמן. את כולם צריך להתחיל עכשיו. בטווח הקצר זה כמובן ההתמודדות הדיפלומטית והצבאית עם החזרת החטופים והשבויים. בעסקה כוללת צריך להביא לשחרור כל האסירים הביטחוניים הפלסטיניים, ישראל פשוט חייבת את זה לחטופים אחרי ההפקרה שהייתה. אבל ישראל חייבת למוטט את היכולות השלטוניות והצבאיות של החמאס. החמאס זו תנועה, אי אפשר להעלים אותה. יש לה מאחזים גם מחוץ לרצועת עזה, יש לה בגדה ויש לה גם בלבנון ויש לה בסוריה וגם בירדן וכן הלאה.

אם ישראל חפצת חיים במזרח התיכון היא לא יכולה להרשות לעצמה שארגון כזה שתקף אותה וביצע את זוועות המלחמה ימשיך להתקיים לצידה.

הדבר השני, בטווח הבינוני שצריך להתחיל אותו מחר, זה לבנות מחדש את הפרטנר הפלסטיני. לבנות מחדש מישהו שנוכל באיזשהו שלב לחזור ולדבר איתו על פתרון. זה מה שיש, לא הסחורה הכי טובה בשוק, אבל זה מה שיש. וזאת אש”פ, הרשות הפלסטינית. וצריך לבנות אותה.

איך בונים אותה? נותנים לה לגיטימציה. קודם כל על ידי מתן חבילה משמעותית שמצביעה על הישגים מדיניים ובעיקר הם חייבים להיות טריטוריאליים, כי כל השאר זה שטויות שמכרנו להם והם אף פעם לא קנו. למשל, ליצור להם רציפות טריטוריאלית, להעביר שטחי C ל-A וB ודברים נוספים על מנת לבנות אותם על מנת שהם יוכלו לבוא לציבור הפלסטיני ולהגיד לו יש הישגים למדיניות שהיא תהליך מדיני.

ואחרי זה, עוד שנה, שנה וחצי, ללכת לבחירות. הבחירות האלה הן אלה שיתנו לגיטימציה לרשות הפלסטינית לחזור מחדש לרצועת עזה. בלי בחירות שבהם הפתח נבחר והחמאס לא משתתף, הם לא יוכלו לחזור ולנהל את הרצועה. הבחירות גם ייתנו להם לגיטימציה להזמין כוח בינלאומי ערבי או אחר לעזור להם לשלוט ברצועה בתקופת ביניים עד שהם לוקחים את האחריות מחדש. אבל זה חייב להיות עם בחירות וישראל חייבת לאפשר ולעודד את הבחירות הללו בכפוף להסכמים, לרבות מזרח ירושלים.

לטווח הארוך, שגם צריך להתחיל בו עכשיו, ישראל צריכה להציג מהי התכלית המדינית של כל מה שהיא עושה עכשיו וישראל, מי שלא יודע, מסרבת לעשות את זה. זה הויכוח הגדול עם האמריקאים. היום לפני עשרה ימים ממשלת ישראל התכנסה, הקבינט, לא הממשלה, והם החליטו לא להחליט. ממש ככה, ההחלטה היא שלא מחליטים. קודם כל ממוטטים את החמאס ואחר כך מה?

איך תמונת הסיום של המלחמה אמורה לשרת את התכלית המדינית אם אתה לא יודע מה התכלית המדינית ומה יהיה יום אחרי מיטוט החמאס. יבוא סמוטריץ ויבואו כל החבר’ה האחרים, סטרוק ורוטמן ומה הם יבקשו, להקים מחדש את גוש קטיף?

כן, אבל זה יעבור למהלכי ביצוע, אז על מה המלחמה? בלי תכלית מדינית אין משמעות לפעילות צבאית, זה רק השתוללות של כוח. ולכן ישראל צריכה להכריז על כך שהתכלית המדינית היא בסופו של דבר ללכת ליישוב הסכסוך. בהדרגה, באופן מותנה, באופן מבוקר, לאורך שנים, אבל זוהי התכלית. הבסיס לכך הכי טוב לדעתי היום זה לקבל באופן עקרוני ובסיסי את יוזמת הליגה הערבית שמבוססת על החלטות הבינלאומיות והרעיון שבסוף תקום מדינה פלסטינית מפורזת לצידה של ישראל.

זה תהליך ארוך אחרי שיהיו בחירות פלסטינאיות בעוד שנה וחצי ואפשר יהיה להתחיל את המסע ומתן להגיע להסכם, לא רק ברמה בילטראלית אלא גם ברמה אזורית, להפוך את הסכמי אברהם למשהו רחב יותר ומשמעותי יותר ואז ללכת לשלב של מימוש הדרגתי מותנה בביצועים, מותנה בביטחון, מותנה בכל הדברים האלו. אם אין לנו את החבילה הזאת אני כבר לא אכתוב את המאמר הבא.

זה יהיה רע מאוד כי זה יילך לאותו מקום. הדבר שהציבור הישראלי צריך לתבוע זה את החלפתה של הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה הזאת, כי לא ראש הממשלה הזה ולא הממשלה הזאת מסוגלים להוביל את השינוי הנדרש.

איך מחליפים ממשלה באמצע מלחמה

יש כל מיני דרכים ובין היתר, 200 אלף איש או 100 אלף איש שלא מאפשרים לאנשי הממשלה הזאת לזוז ולצאת מביתם, ועוד הרבה דברים.

אני אומר תמיד, אנחנו, או נכון יותר, הצעירים בינינו, אם הם לא יבינו שהיום כדי להציל את ישראל, נדרשת הקרבה בסדר גודל חלוצי של פעם, זה לא יקרה. כמה שזה נשמע עצוב, זה לא יקרה.

***

זה היה פרק 76 של פרות קדושות, עם שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה.

כמו תמיד, נשמח לעזרה לפרויקט זה שנעשה כולו בהתנדבות, בתרגום לאנגלית, בעריכת וידאו או בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.

להתראות בפרקים הבאים.

***

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

“לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – פרות קדושות – מיתוסים ישראליים – הארץ (haaretz.co.il)

תרגום לאנגלית של הפרק Translation to English:

Chapter 76 English

– Shaul Arieli

:Additional articles relating to the “Conceptions” and the conflict

depressive realism

Thirty Years since the Oslo Accord You Can’t Cross a Ravine in Two Jumps

Area C will never be part of Israel

לקריאה נוספת באתר הבית של שאול אריאלי:

www.shaularieli.com

להאזנה כאן:

http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2023/11/פרות-קדושות-פרק-76-עם-שאול-אריאלי-על-התנפצות-הקונספציות-מול-עזה.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 76. “לא רק נתניהו נכשל, גם בנט וגם המחאה החברתית. פתרון שתי המדינות שהם ניסו להדחיק יחזור עכשיו בגדול” – שאול אריאלי על התנפצות הקונספציות ועוד כמה מיתוסים עלינו ועל עזה הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

  continue reading

83 פרקים

כל הפרקים

×
 
Loading …

ברוכים הבאים אל Player FM!

Player FM סורק את האינטרנט עבור פודקאסטים באיכות גבוהה בשבילכם כדי שתהנו מהם כרגע. זה יישום הפודקאסט הטוב ביותר והוא עובד על אנדרואיד, iPhone ואינטרנט. הירשמו לסנכרון מנויים במכשירים שונים.

 

מדריך עזר מהיר