Artwork

תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלהם. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.
Player FM - אפליקציית פודקאסט
התחל במצב לא מקוון עם האפליקציה Player FM !

[פרות קדושות] פרק 67. איך פותרים את הסכסוך באבחה אחת – ריביירה פלסטינית בחבל ימית, למשל

 
שתפו
 

Manage episode 344743325 series 1326145
תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלהם. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.

מדי כמה שנים מתעוררת יוזמה שמחוץ לקופסה לפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני באמצעות מהלך רב צדדי המבוסס על חילופי שטחים. עד היום כל התכניות והרעיונות מהסוג הזה כשלו או לא הבשילו לשלב של היתכנות מעשית. אבל מול הגסיסה הפוליטית המתמשכת של פתרון “שתי מדינות לשני עמים”, נראה שאולי רק יוזמה דרמטית, שונה ומקורית תוכל לתת מענה לתקיעותו של הסכסוך, ההולכת וצוברת פוטנציאל נפיצות מאיים.

תכנית חדשה שהוגשה לאחרונה ללשכת ראש הממשלה לפיד מציעה פתרון כולל לסכסוך, באמצעות הקמת שתי מדינות, יהודית ופלסטינית, זהות בגודלן, שיתפרשו לכיוון שטח סיני. אם זה יקרה ירקום חלום הקמתו של חבל ימית מחדש עור וגידים, אלא שהפעם לא פליטי העיר ימית הישראליים ישכשכו במי הטורקיז של הריביירה הישראלית לשעבר בפתחת רפיח, אלא פליטים פלסטיניים שיממשו את זכות השיבה למולדת החדשה בחולות סיני.

נציג את היוזמה החדשה ואת התכניות הקודמות לפתרון רב צדדי של הסכסוך, באמצעות שיחות עם אלוף (מיל.) גיורא איילנד, עם המזרחן ומושל עזה לשעבר איני עבאדי, עם החוקר ד”ר שאול אריאלי ועם חה”כ אחמד טיבי.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה באתר מומלץ להוריד את הקובץ למחשב או לטלפון:

תמלול ראיון עם איני עבדי: אסתר פרת

תמלול ראיון עם שאול אריאלי: דינה זוהר

מוסיקה: “זה קורה”, ענבל פז, היט רקורדס

***

“במבט אובייקטיבי קשה שלא לראות את העיוות שבהצעת ‘שתי מדינות לשני עמים’. מצד אחד צריכות ישראל ופלסטין להתכנס לרצועה צרה וצפופה, ומצד שני מוקפות שתי מדינות אלו במדינות בעלות שטחים עצומים ואוכלוסיה דלילה (ירדן, סיני של מצרים, וערב הסעודית). הדבר היחיד שיש למדינות ערב בשפע הוא בדיוק הדבר שגם ישראל וגם פלסטין נדרשות לו באופן נואש, והוא עוד אדמה. עבור וויתור מזערי על שטח מצדן, ניתן יהיה לשפר באופן משמעותי את מצבן של ישראל ושל המדינה הפלסטינית.”

כך קובע גיורא איילנד לשעבר ראש המועצה לביטחון לאומי, שהגה חלופות אזוריות לרעיון ‘שתי מדינות לשני עמים’, כבר בשנת 2010.

במסגרת תכניתו, שגובשה במרכז בגין–סאדאת למחקרים אסטרטגיים, הציע איילנד שמצרים תעביר לעזה שטח בגודל של כ-720 קמ“ר, שטח של מלבן הבנוי מצלע בת 24 ק“מ הנמשכת לאורך חוף הים התיכון מרפיח מערב לכיוון אל עריש ומצלע בת שלושים ק“מ ממעבר כרם שלום דרומה לאורך גבול ישראל מצרים. תוספת זו תשלש את גודלה של רצועת עזה, ששטחה כיום הוא 365 קמ“ר. שטח כזה שווה בגודלו לכ-12 אחוז משטח הגדה המערבית. עבור התוספת בגודל זה לעזה יוותרו הפלסטינים על 12 אחוז משטח הגדה שיסופחו לישראל.

בתמורה לכך, מצרים תקבל מישראל שטח בדרום הנגב, בגודל מכסימלי של 720 קמ“ר ומנהרה באורך 10 ק”מ שתאפשר חיבור יבשתי בין מצרים לבין ירדן. באמצעות הרחבת שטחה עזה תוכל להקים בצפון מזרח סיני נמל מים עמוקים ושדה תעופה וליישב את מיליוני תושביה החיים בצפיפות נוראה.

“הסכם שלום כזה ישים קץ לסכסוך בן מאה השנים בין ישראל לבין הערבים. לאיש לא יהיה ספק כי הסכם זה הושג בראש וראשונה בזכות הנשיא המצרי. מכאן הדרך קצרה לפרס נובל לשלום, לוועידת שלום בין-לאומית בקהיר, ובכלל לחזרה של מצרים למעמד הבין-הלאומי החשוב ממנו נהנתה עד 1967”, הבטיח איילנד.

“כתבתי את ההצעה לפני 12 שנים והטיעונים בעדה עדיין תקפים”, אומר איילנד ל”פרות קדושות” בשיחת טלפון מעבר לים שהתקיימה במהלך חוה”מ סוכות.

יש אינדיקציה להיתכנות כזאת מהצד המצרי? שאלתי.

איילנד: “התשובה היא חיובית. אין ספק שבמקרה כזה המרוויחה הגדולה מהמהלך תהיה מצרים.

“תראה, יש כשל לוגי מתמשך כשחושבים שיש רק פתרון אחד למצב לא טוב והוא פתרון שתי המדינות, ואין בלתו. מי אומר שזה הפתרון היחיד האפשרי?

“בתחום המדיני חשוב לא רק מה שאתה מציע אלא גם מי מציע. לצערי, התכנית הזאת לא התרוממה בזמנו כי ישראל באה אז עם תכנית ההתנתקות מעזה באופן שגוי, שנתפס כויתור חד צדדי, מבלי למנף את זה למהלך בינלאומי שבו אנחנו יוזמים מעורבות בינלאומית ואמריקאית.

“הצגתי את התכנית למדינאים בכירים ברחבי עולם ואין אחד שלא מצא בה יתרונות על פני פתרון שתי המדינות. אבל העיתוי לקידומה לא היה מתאים.”

גן העדן בפתחת רפיח. מוזיאון חבל ימית וסיני

***

תכנית להרחבת הרצועה לכיוון סיני באמצעות חילופי שטחים בנגב ומתן מעבר יבשתי למצרים לירדן, נהגתה כבר לפני כמעט 20 שנה על ידי הפרופסור לגיאוגרפיה יהושע בן אריה מהאוניברסיטה העברית. התכנית הוצגה במסדרונות הפוליטיים הבכירים ביותר בארץ ובעולם אך נבלמה בגלל התנגדותו של מובראק.

לפני כחמש שנים עלתה יוזמה בשם New State Solution (‘פתרון המדינה החדשה’), שנתלתה אף היא בנכונות מצרית להרחיב את עזה על חשבון 10% משטח סיני. יוזמי הרעיון תא”ל (מיל.) אמיר אביבי, סגן מפקד אוגדת עזה לשעבר, ושותפו האמריקאי בנג’מין אנטוני הריצו אותה בארץ ובחו”ל. “יש משיכה רבה ופתיחות לרעיון מכל הקשת הפוליטית בחו”ל”, טען אז אביבי, אך היוזמה לא צברה גובה.

ועכשיו, לתכנית החדשה “הקמת מדינה פלסטינית – מסמך עקרונות”.

בתכנית החדשה, אשר מתפרסמת כאן לראשונה, מציע מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, הקמת שתי מדינות, יהודית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, והיא כוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית. על פניו מדובר בתכנית חלומית לכל הצדדים. לפני שבועות אחדים הועברה ההצעה ללשכת ראש הממשלה לפיד, בידיעה שאין אפשרות לקדמה לפני הבחירות הקרובות. בואו נשמע:

איני שלום!

עבאדי: שלום ליזהר. שנה טובה!

תגיד, עד היום הסכסוך הישראלי פלסטיני נראה כמו No Win Situation. אין פיתרון. אף אחד לא מצליח לרבע את המעגל. מה אתה מביא איתך בתכנית שלדעתך יכול לשנות דברים מעיקרם?

עבאדי: כאשר ההתנחלויות הפכו להיות לממש, פריסתם הפכה להיות למסיבית מאוד, היה לי ברור שיהודה ושומרון אינם יכולים להיות נושא להקמתה של מדינה פלסטינית. אבוד. לצערי, השמאל חושב שניתן להחזיר את הגלגל אחורה ולהקים מדינה פלסטינית בדרך של פירוק ההתנחלויות. יש שם קרוב לחצי מיליון יהודים, זאת עובדה נחרצת, קיימת, שאין מקום לשנות אותה.

מה יש בהצעה שלך עכשיו שאתה חושב שהיא ישימה?

עבאדי: צריך שתקום מדינה פלסטינית אחות למדינת ישראל עם שותפות גורל שתביא להפסקת כל הטירוף שאנחנו חיים בו עכשיו. וצריך שהמדינה הפלסטינית יהיה בה את הדברים הבאים: בירתה ירושלים וזכות השיבה. שני הדברים האלה, בלעדיהם בחיים לא ייפסק המצב הבלתי אפשרי שבינינו לבין הפלסטינים.

מהם המרכיבים של התוכנית ומה תואם את האינטרסים של הצדדים שיסייע לשכנע אותם לקבלה?

עבאדי: אני מציע שתי מדינות לשני עמים בסדר גודל של 23 אלף קילומטרים רבועים.

זאת אומרת, גודל זהה לשתי המדינות?

עבאדי: זהה. כשהן סמוכות זו לזו, צמודות.

עקרון השוויון בגודל הוא משמעותי?

עבאדי: כן, מפני שבדור הקרוב מדינת ישראל והמדינה הפלסטינית תהיינה שוות מספרית. המדינה הפלסטינית, שתקום בסיוע מסיבי של מוחות וכסף של המדינה היהודית, צריכה להיות מדינה ערבית לאומית חילונית. אני מאמין ובטוח שזה אפשרי. לפני שניגשים לביצוע העניין ייערך משאל עם.

תזכור, החמאס בעזה הוא בת טבעית של האחים המוסלמים במצרים. והתנועה האסלאמית שבתוך גבולות הארץ גם היא חלק מזה. אני מאמין שהקמתה של המדינה הפלסטינית ברוח הדברים שאני מדבר עליהם, הוא רצונם של הפלסטינים, והיא תייבש את קיומו של חמאס. יש אינטרס בכך לא רק לישראל ולפלסטינים, אלא גם למדינות ערביות אחרות באזור.

אתה בעצם מציע שתי מדינות בגודל זהה, אשר יתפרסו בשטחי A, B לפי הסכם אוסלו כאשר שטחי C יסופחו למדינת ישראל, והמצרים ינדבו שטח של 20 אלף קילומטר, שיהיה ברצף טריטוריאלי עם רצועת עזה?

עבאדי: וגובל עם מדינת ישראל בקו של בין נגב וסיני.

והם יקבלו חלק מים סוף?

עבאדי: כן. תהיה להם יציאה.

ומדינת ישראל מצידה תתרום שטח בנגב?

עבאדי: 450 קמ”ר. כי צריך שהדבר הזה יהיה מאוזן. להכאיב לשני הצדדים באותה מידה.

כדי לאפשר לנרטיב להתקבל?

עבאדי: נכון. כלומר, לא עליונות של צד מנצח, כמו שקרה עד עכשיו, אלא שווים בין שווים. ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות שווים בין שווים, כי אנחנו חזקים ויכולים.

וזכות השיבה תהיה לשטח שיתווסף למדינה הפלסטינית בסיני?

עבאדי: נכון. יזהר תקשיב, לא הגיוני יותר, לא מוסרי יותר, לא אפשרי יותר מצב שמיליונים של אנשים בלבנון וברצועה, ובמקומות אחרים, יחיו ללא זהות לאומית. זה פשוט לא אפשרי יותר, זה לא נכון, זה לא מוסרי, זה לא יהודי, זה לא ציוני.

תשמע, ברצועת עזה, תיקח את מחנות הפליטים, לפי סדר מצפון לדרום: ג׳באליה ושאטי, מחנות המרכז מועזי, דיר אל בלח, נוסייראת, חאן יונס ורפיח. רק בשאטי, שטח של פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד, 700 דונם, חיים למעלה מ-32 אלף איש. ומאחר ואני חייתי ביניהם, והם התאהבו בי…

יזהר, אני היחידי בעולם מהישראלים שאי פעם הצליח לשכנע פליטים פלסטינים במחנות הפליטים לצאת, לוותר על זכותם להיות נתמכים על ידי סוכנות התעסוקה של האו״ם, אונר״א, ולהיות אזרחים במקום שהם חיים. למעלה מ-32 אלף איש הוצאתי בחודש אחד. אף אחד לעולם לא הצליח להוציא אחד. אני יודע על מה אני מדבר. זאת אומרת, מה שחשבו שזה בלתי אפשרי אפשרי גם אפשרי. בתנאי שנבנה אמון בדומה למה שאני זכיתי בו בשירות ברצועה בקרב אלה, שרואים שאני אמנם ישראלי וציוני ויהודי וגם חייל וגם קצין, אבל באמת ובתמים רוצה בטובתם. אפשר.

על סמך זה ששכנעת את הפליטים בשאטי לעזוב ולהשתקם ולהפסיק את התלות בסוכנות הסיוע של האו״ם, אתה חושב שתשכנע פליטים במחנה גי׳לזון בגדה לעזוב, או לשכנע את אלה שמאמינים שפלסטין ההיסטורית היא מולדתם, לעבור למדבר?

עבאדי: אוקיי. אמרת שני דברים. קודם כל, בגדה המערבית, בגב ההר, אין כמעט פליטים. רק בלאטה, והמחנה על יד בית לחם, ושועפאט. זה לא מחנות הפליטים. תפסיק. הם גם לא בחסות אונר״א.

אני יודע מניסיוני במפגש איתם… נכון, כלפי חוץ יש אמירה: ‘המפתח של הבית שהשארנו’ וזה, אבל 18 איש שגרים בחדר של 3 על 3 במהלך דורות עשה את שלו ויותר אי אפשר. הם היו אומרים לי: ‘איני תקשיב, ווסע, ווסע (תן מרחב), אין אויר. תן לנו אוויר!’

באשר לשיבה, כאשר הוצאתי את אותם למעלה מ-32 אלף איש ממחנות הפליטים, הצעתי להם, בהסכמתו של משה דיין, שלוש הצעות: לחזור לישראל, להשתקם בגדה המערבית, או להשתקם ברצועה. ללכת לישראל – אף אחד לא רצה. היתה לי את היכולת כי היה לי את האישור לאלה שירצו, לשקם אותם בתוך גבולות ישראל, אבל אף אחד לא רצה.

אתה מדבר על האור הירוק שנתן לך דיין?

עבאדי: נכון מאוד. לגדה המערבית הלכו 72 משפחות, כי היו להם שם ילדים. הרוב, או כמעט כולם, או שנספגו בתוך השכונות של עזה, או ששוקמו בתשתית שהיתה עוד בתקופת המצרים. אבל אף אחד לא רצה לחזור. תבין, החלום לחזור חזרה לכפר המוצא או לעיר המוצא, הם לא מתכוונים לזה באמת. זה בלתי אפשרי. והמצוקה היא כל כך גדולה, שהם מחכים לרגע שהם יוכלו לחיות. תקשיב מה שקורה ברצועה. אין אוכל. אין דלק. אין חשמל. אין מים. אין תרופות. אי אפשר יותר ככה. זה לא נכון להמשיך עם זה ככה.

אבל כשאתה הולך לפתור בעיה כל כך אקוטית ואתה מכיר יותר טוב ממני נרטיבים לאומיים של ערבים ופלסטינים, וכבוד לאומי, עזוב את הפליטים – איך אתה משכנע את האינטליגנציה, למשל, לוותר על חלק מפלסטין ההיסטורית וללכת למדבר?

עבאדי: אתה לא רוצה להפנים את הזעקה הגדולה שלי שלפני רגע השמעתי. המצוקה, יזהר, המצוקה המתמשכת. דורות. הם עייפו! ומה שעומד לנגד עיניהם היום זה שיקום! ולא ביפו, או בחיפה, או בטבריה או בכל מקום אחר. זאת רק סיסמא שמביעה את המצוקה. בתים מסודרים, רבי קומות, בשטחה של המדינה הפלסטינית העתידית, שיאפשרו חיים, שיאפשרו הכנת שיעורים, שיאפשרו חיי אישות אינטימיים, ולא 18 איש בחדר אחד – אלה הם הדברים. הם הרבה יותר חזקים מאשר הכמיהה לחזור לצמח או ליבנה או למקום אחר. נכון, הם חוזרים ואומרים את זה כי זה הכוח שנותן להם להתקיים במצוקה שהם נתונים בה. הם יודעים שזה בלתי אפשרי. רצונם לחזור לחיים שיש בהם שובע, כבוד, ונוחיות יחסית.

אומרים שאבו מאזן הוא המנהיג המתון ביותר מבחינת ישראל אצל הפלסטינים. ופורסם שכשבא אליו א-סיסי עם ההצעה, עם הרעיון הכללי שאתה מדבר עליו, הוא דחה אותו על הסף.

עבאדי: נכון. היתה יוזמה של א-סיסי, והוא לא הראשון שהעלה את הרעיון הזה. מובארק אמר את זה: ‘אתם בחיים לא תדעו לטפל בעניין הפלסטיני. תנו לנו, אנחנו נסדר את זה.’

תראה, א-סיסי עשה טעות חייו בפגישה עם אבו מאזן. כי הוא לא עשה את זה בתיאום עם ישראל. בלי בירת פלסטין בירושלים ובלי זכות השיבה אין סיכוי שאי פעם מישהו מבין הפלסטינים יסכים.

מה שאתה אומר שיש בעצם אינטרס לכל הצדדים לקיים את הדבר הזה.

עבאדי: נכון. שיתוף פעולה ברמה של רשויות שתקומנה. לכל עניין ודבר צריכה לקום רשות ישראלית פלסטינית. כל אחד מן העניינים שמחייבים טיפול, שנויים במחלוקת, מחייבים התערבות, מחייבים גיוס כספים, מחייבים שיתוף טכנולוגי וכל מיני דברים כאלה. אני יודע, אני חש את זה כדבר כל כך מוחשי: העולם הרחב באירופה, באמריקות, העולם הלא ערבי, מצפה לפיתרון. שהבעיה הפלסטינית תרד מסדר היום העולמי. והם כל כך רבים, שבתרומות זעירות ובהתגייסות כלכלית של המדינות עצמן, יימצאו המיליארדים, וזה לא כל כך בשמיים.

אבל איך אתה מסביר, שאפילו סביב טאבה, שטח של כמה עשרות מטרים, היה ויכוח, עקרו את העיניים זה של זה, ובוררות, וכמעט מלחמת העולם. וכך גם סביב האי המצרי שם בין מצרים לסעודיה?

עבאדי: תקשיב, צריך ללמוד את ההיסטוריה של סיני. יש שני אירועים שמי שלא לקח אותם בחשבון, הוא פשוט טועה. מצרים ב-1882 נכבשה על ידי בריטניה בחלק האפריקני. בשנת 1906-7 יצרה את סיני כחיץ באסיה. בשנת 1922 יצרה את המנדט הבריטי בארץ ישראל. באותה שנה, ב-22′, קמה המלוכה הווסאלית של האמיר עבדאללה בירדן ובהמשך האח שלו פייסל ב-22′, וב-1927 הפרוטקטורט הבריטי באיראן. נראה אותך לעבור דרך החומה הזאת. בגין זה בריטניה התנגדה לתוכנית החלוקה של כ״ט בנובמבר, כי זה שובר לה את החומה. כי הנגב צריך היה להיות יהודי על פי תוכנית החלוקה. זה הרעיון של ההתנגדות של בריטניה.

נמשיך הלאה. בשנת 1922, יזהר תקשיב, כאשר צ׳רצ׳יל מבקש מויצמן לעשות את החלוקה של ארץ ישראל למזרחית ומערבית, היתה קיימת הבטחה בריטית, בשנת 1919, לגבולותיו של הבית הלאומי. שלושה חברים, ביניהם אוסישקין וויצמן הופיעו בפני חבר הלאומים ב-1919 ואמרו: אנחנו בעצם כבר מסודרים, כי יש לנו את ארץ ישראל במסגרת ההחלטה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. אבל אנחנו לא יודעים איפה זה ארץ ישראל, יזהר. אמרו להם: מה זאת אומרת? לא יודעים איפה זה ארץ ישראל. אז אמרו: מה הייתם רוצים? אז החברים הישראלים, הציונים, אמרו: אם אתם שואלים אותנו אז על פי הקושאן, התנ״ך, מן הים עד המדבר. תסתכל על המפה. על גבולות הבית הלאומי בשנת 1919. ב-22, אחרי שב-21 צ׳רצ׳יל מסדר את הגבולות במזרח התיכון, אז הוא מגיע לירושלים, ומבקש מויצמן שיחלק את ארץ ישראל למזרחית ומערבית. ואז הוא שואל אותו: ומה עם מה שהובטח לנו עד המדבר? אז הוא אומר לו: תשכח מזה.

אתה מדבר על עבר הירדן?

עבאדי: על עבר הירדן, המדבר הסורי. תשכח מזה. תסתכל במפה. בגין זה משרד המושבות עם קצין המודיעין הראשי, ריצ׳רד מיינרצהגן, שכתב את היומן המזרח תיכוני, הציע את סיני כפיצוי לבית הלאומי היהודי, כחלק מהמדינה היהודית שתקום אי פעם.

אבל כל ההיסטוריה הזאת לא עומדת לנגד עיניו של א-סיסי, כשבאים לדבר על עניין חסר תקדים כזה, וויתור על אלפי קילומטר של אדמה מצרית?

עבאדי: מצרים זה למעלה ממיליון ק״מ רבועים. המדבר המערבי במצרים ריק. מן הזבל הזה לא חסר להם כלום. ה-106 מיליון איש שחיים היום במצרים חיים לאורך הנהר שנקרא נילוס, ובדלתא. החלק המערבי של סיני עשיר מאוד במחצבים. נפט, אורניום, פוספטים, אלומיניום, טורקיז, מה לא. לשם אסור להתקרב. מצרים בשמחה ובחפץ לב תיתן את החלק הזה שאני מוצא אותו להיות התשתית של המדינה הפלסטינית הגובלת עם הנגב במזרח בגלל כמה דברים: א׳, יוקרתה בעולם תעלה פלאים. א-סיסי, או מי שיהיה, עושה, קורע, גוזר מחיק אמא שטח של 20 אלף ק״מ מרובעים לפיתרון השאלה הנצחית כמעט שנקראת שאלת הפלסטינאים. ב׳, אני חושב שצריך לתגמל את מצרים בגין זה. כלכלתה היום על הפנים.

מה השתנה בין התקופה שסאדאת אמר: אני לא רוצה את הכאב ראש של עזה, וסירב לקחת את הרצועה, לבין המצב שבו הם נותנים חתיכה ענקית מסיני?

עבאדי: זה מדבר שאין בו שום דבר. סאדאת אמר דבר נורא פשוט, משפט אחד והוא שמר עליו מכל משמר: אני רוצה את השטחים המצריים שישראל כבשה ביוני 67. ולא עלה על דעתו ולא רצה להיות מעורב בשום דבר בשאלה של ארץ ישראל והפלסטינים.

אבל מה השתנה עכשיו, שאתה חושב שמצרים מוכנה לוותר? איזה מדינה מוותרת על שטחים?

עבאדי: אני אגיד לך, כי הויתור שלה הוא ויתור קטן, לא משמעותי, מטריטוריה ענקית שהיא זכתה בה, של למעלה ממיליון ק״מ רבועים, תמורת היוקרה שמצרים תזכה בה בעולם. לא אצל הפלסטינים ולא בישראל, בעולם.

יוקרה ותמורה כלכלית?

עבאדי: ודאי. יוקרה ותמורה כלכלית. אתה יודע מה, אילו היו לי מיליון ק״מ רבועים והייתי במצבה של מצרים, גם במסגרת בידודה בעולם הערבי וגם במסגרת הכלכלה הרופסת שלה, בקלות הייתי מוכר 20 אלף ק״מ, שזה חסר משמעות, כדי לקנות יוקרה וכדי לקנות סיוע כלכלי.

בוא נתקדם קצת, מה הפיתרון בגדה? הרי הגדה הפכה לפסיפס בלתי אפשרי של התנחלויות ומאחזים שמשולבים בתוך הישובים הפלסטיניים?

עבאדי: לא יהיו שינויים בשטחי A B לא מבחינה ביטחונית ולא בשום דבר אחר.

אבל יש כל מיני התיישבויות יהודיות, חוקיות ולא חוקיות.

עבאדי: ברור, עזוב את הלא חוקיות, זה בינך לבין עצמך. אני מדבר על הישובים שקמו כדת וכדין על אדמות מדינה והם חוקיים. זה שיש חריגות פה ושם, צריך לפתור אותן. לא זה העניין. לא על זה אנחנו מדברים. שטחי C צריך לספח למדינת ישראל. למה? כי בעוונותינו הרבים, לא רק השאלה הפלסטינית היא שאלה אקוטית, אלא גם השאלה של איראן היא שאלה אקוטית ויש בה סכנה גדולה מאוד לישראל.

צריך לספח את שטח C כי איראן אחרי סילוקו של סדאם חוסיין שם, השתלטה על עיראק. והקשר בין איראן לבין עירק הוא מובהק. משם לירדן זה עניין של מה ובכך. ואנחנו חייבים את שטח C מול חזית עתידית אפשרית במזרח.

איך יתנהל הקשר בין הגדה לשאר המדינה הפלסטינית?

עבאדי: פשוט מאוד. יש כמה ארצות בעולם שהן חצויות על ידי גורם מדיני אחר. למשל יוגוסלביה.

ואז לעשות גשר או תעלה?

עבאדי: כמו שחשבו פעם במסגרת תוכנית השלום, או כבישים על גשרים, או כבישים בתוך מנהרות, או כבישים משותפים בין דרום הגדה לבין הרצועה.

אוקיי, אז פתרנו את שאלת השטח, פתרנו את שאלה המעבר, פתרנו את שאלת החלוקה, מה הפיתרון בירושלים?

עבאדי: ירושלים שחוברה לה יחדיו, מאז שהוכרז הסיפור העצוב הזה, היא פיקציה. מעולם לא חוברה לה יחדיו. וכל מי שמשתעשע בביטוי הזה, שיתן לעצמו דין וחשבון כנה, הגון, ישר. כביש 60 היורד מרמאללה לכיוון ירושלים צריך להיות קו הגבול. וכל השכונות שנמצאות במזרח העיר המערבית ירושלים, צריכות לחבור ביחד, עד צור באחר בדרום, מול הר חומה. ביחד להיות עיר שתיקרא ירושלים המזרחית, והיא תהיה בירתה של המדינה הפלסטינית. ויתור לא גדול.

והאגן הקדוש, והעיר העתיקה?

עבאדי: תראה, אני חושב שאת העיר העתיקה צריך לספח. אבל גם פה אני מוכן להתפשר. את הרובע היהודי, צריך לספח למדינת ישראל רשמית. ונשאר ההר. מעל לכל ספק, קדושתו של הר הבית ויחסה של היהדות אליו ביטאו ערגה של 2000 שנה. אבל במהלך 2000 שנה ההר הזה התקדש גם בעיני המוסלמים והנוצרים. הוא צריך לעמוד תחת פיקוחה של רשות פלסטינית שיהיו בה גם נוצרים וישראלים.

זאת אומרת הר הבית יהיה בידי הרשות הפלסטינית?

עבאדי: לא! וישראלית אמרתי.

ניהול משותף?

עבאדי: נכון. כלומר ניהול משותף של התפילות לכל הדתות, ובלי יריות, ובלי משמר הגבול, על פי סדר שייקבע על ידי אותו גוף שיקום, ישראלי פלסטיני, שינהל אותו במשותף. לא גוף בינלאומי. שתי מדינות, בוגרות, רציניות, תקיימנה מערכת מנהלית לניהול אורח החיים בהר הזה, שיאפשר את חופש הפולחן ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים בכל הכבוד הראוי.

ולמה זה לא עבד עד עכשיו?

עבאדי: כי אף פעם לא ניסו לעשות את זה.

בגלל הדומיננטיות שלנו?

עבאדי: מפני שכל הזמן חיים תחת הסיסמא שכבר מזמן מתה: הר הבית בידינו, של מוטה גור, כאשר הסטטוס קוו שנחתם בין ירדן ובין בגין, גרם להוריק את הבלון הזה מהאוויר שהיה בו לחלוטין. הר-הבית לא בידינו במסגרת הסטטוס-קוו. והיו האירועים בתקופת נתניהו עם המגנומטרים ועם הבחור הזה מהאבטחה… צריך להפסיק את זה.

אתה יכול לסכם את האינטרס של כל אחד מהשחקנים, הרשות הפלסטינית, החמאס, שאי אפשר להתעלם ממנו כי הוא קיים ומחזיק בכוח וטו, והמתנחלים, וישראל הרשמית, מצרים?

עבאדי: והעולם. מבחינת הפלסטינים, ההצעה הזאת עשויה להביא קץ לסכסוך דמים מתמשך שהמחיר, גם אצלם, הוא לא פשוט. ב׳, מימוש החלום הזה הוא בן כמעט 80 שנה. ג׳, הם יחדלו להיות אנשים נטולי זהות, כאשר הם יהיו חלק מהמדינה הפלסטינית עם תעודת זהות פלסטינית. ד׳, המדינה הזאת תזכה לתמיכה כלכלית ועידוד נמרץ מצד מדינות העולם, ואפשר שיהיו בה חיים של רווחה, של נינוחות, שהעם הפלסטיני מאוד זקוק לו.

מבחינת ישראל המצב הבלתי אפשרי בו מדינה ריבונית נמצאת במצב מלחמה מתמיד מאז שהיא קמה, יחדל. זה דבר שצריכים אותו, כי אי אפשר להתעלם מן ההתשה שיש בדבר כזה. דבר נוסף, הרווחה שישראל תזכה לה, בגין לחסוך את ההוצאות הענקיות שאנחנו משקיעים בביטחון השוטף. נזכה לאהדה עצומה בקרב העולם. לא יהיה יותר צורך ב- BDS, לא יהיה צורך יותר בחרם אינטלקטואלי אקדמי נגד מדינת ישראל. הדברים האלה יתבטלו מאליהם. זה גם ישפיע על ירידת האנטישמיות. מכל בחינה.

לפני שנפגשנו אמרת לי שבעצם זה הצלת הפרויקט הציוני?

עבאדי: ברור.

מה יקרה אם המצב הזה יישאר?

עבאדי: אם המצב הזה יישאר, נמשיך להתבחבש, ואלה יקראו לאלה ‘השמאל המטורף’, אלה יקראו לאלה ‘הימין המטורף’, והפער והשבר בחברה הישראלית יילך ויעמיק, ובסופו של דבר יהיה לשבר הזה מחיר. די. אין שמאל ואין ימין. יש עם אחד. עם ישראל בארץ ישראל. וכולנו אחים. וכולנו יהודים. וכולנו ציונים. די עם השבר הזה.

חוץ מאלה שלא מקבלים את התוכנית שלך?

עבאדי: מי? תראה לי אחד שיכול להתנגד. מצרים? מצרים בתרומתה הצנועה הזאת, של 20 אלף ק״מ רבועים באזור שומם, שבטכנולוגיות שישראל תעניק בכספם של זרים, נהפוך אותם לגן פורח, לדוגמא ולמשל? מצרים תזכה ליוקרה גדולה והיא זקוקה לזה. שלטונו של א-סיסי, שלא נבחר כמו מובארק ואנואר סאדאת ונאצר, הוא רופס. והוא יזכה לאהדה גדולה, משאלת לב של עולם שלם. לא רק הערבי והיהודי והפלסטיני והישראלי, אלא עולם שלם שחותר לזה.

זה נשמע כמו איזה רעיון תעשייתי, איך אתה מייצר פלסטין חילונית דמוקרטית?

עבאדי: שאלה נפלאה. תראה, חמאס, התנועה הרדיקלית הקיצונית הזאת, שאמרתי כבר קודם שהיא בת של האחים המוסלמים במצרים, לא הוזמן על ידי תושבי רצועת עזה. זו לא היתה משאלת לבם. הוא השתלט בכוח על ידי ירי בכל מי שניסה להעז…

אבל קיבל תמיכה ציבורית גדולה.

עבאדי: במה? במצוקה הזאת שנוצרה עם השתלטות חמאס בכוח, כאשר ערפאת הגיע לארץ ולפני קרה מה שקרה בינו לבין ישראל, היתה תחושה בקרב הפלסטינים שהנה ימות המשיח הגיעו. בחיים הם לא חלמו על מדינה רדיקלית דתית, חלק מח׳ליפות אסלאמית. אתם לא נורמאלים. הם לא רוצים את זה. אבל מי שמחזיק ברובה הוא קובע.

איני עבאדי (צילום: יזהר באר)

***

אתה יכול להציג על המפה את הקווים הכלליים של התכנית?

עבאדי: (מציג על המפה את גבולות המדינה הפלסטינית בצפון סיני) הקו הזה נקרא קו סואץ-רפיח. מהנקודה הזאת ברפיח, שזה המקום הרחב ביותר ברצועה, הוא ימשיך עד אל-עריש. השטח הזה הוא 500 ק״מ מתוך ה-20 אלף.

זאת אומרת שנחזור לאזור ימית ופתחת רפיח?

עבאדי: לא, זאת המדינה הפלסטינית שתחזור לשם. כלומר, יהיה לה חוף ים גדול בים התיכון.

אבל ישראל צריכה גם לתרום משטחה, המצומצם בלאו הכי, לטובת הטרגדיה…

מסיבות סימבוליות?

עבאדי: נכון, בגלל הטרגדיה, שנגרמה להם בגין עצמאותנו. לתרום, ולו סימבולית, משהו. השטח הזה בחולות חלוצה, והשטח הזה בחולות שונרה. שמרתי שהמועצה האזורית אשכול לא תיפגע, שמרתי שהדרך אל ניצנה תישמר. כלומר, אין כאן עקירת ישובים, אין כאן עקירה של שום דבר.

ברור שהמדינה הפלסטינית צריכה להיות מפורזת. 10– 20 – 30 – 50 – 70 שנה, לא משנה. הרבה שנים היא צריכה להיות מפורזת, כדי להוכיח ולבנות ביטחון בישראל, שאכן היא לא מאיימת יותר על מדינת היהודים.

יש דוגמא בהיסטוריה להצעה מהסוג הזה שיושמה באיזשהו מקום בעולם?

עבאדי: תראה, לא צריך ללכת רחוק. ההתישבות בתרס״ה, באל-עריש, זאת היתה אפשרות. בתרס״ה רצו שנתיישב בסיני אחרי הכישלון באוגנדה.

ההצעה של הרצל?

עבאדי: כן. הציעו להתיישב כאן באל-עריש. כלומר זה לא משהו חדש.

אתה מכיר דוגמא היסטורית שמדינה מוותרת על שטחה?

עבאדי: לחילופי שטחים יש המון דוגמאות. תראה, אחרי מלחמת העולם חבל הסודטים, הגבול שבין פולניה ובין גרמניה ובין צ׳כיה ובין הונגריה. בוודאי שנעשו תזוזות. רוסיה הסובייטית זה לא רוסיה של האיחוד הרוסי. אוקראינה זו מדינה בפני עצמה, היא לא חלק מברית המועצות. דברים כאלה קרו בעולם, נוצרו מדינות שיש בהן רווחה, ונינוחות, ושמחה, וחיים של שלווה, בוודאי. נעשו תזוזות של אנשים.

***

אל”מ (מיל.) ד”ר שאול אריאלי הוא מגדולי המומחים להיסטוריה של הסכסוך, להצעות ולתכניות לעיצוב גבולות הארץ והוא תומך נלהב באופציית שתי המדינות לשני העמים, ילידת אוסלו, שהוא רואה בה את הפתרון היחיד האפשרי.

שאול אריאלי שלום, מה שלומך?

אריאלי: בסדר גמור.

אנחנו מדברים על תוכנית שמדי פעם עולה, אם כמשאלת לב ואם כעניין רציני, מין פורמולה אחרת לפתרון הסכסוך; שהמצרים מנדבים שטח מסיני כדי ליצור מדינה פלסטינית או הגדלה של עזה או איזשהו פתרון שייתן מענה לבעיה הבלתי פתורה שאנחנו ניצבים מולה. אז, קודם כל, רציתי לשאול אותך, אם נתקלת בעבר בתוכנית כזאת?

אריאלי: כן. קודם כל אני רק חייב להעיר הערה אחת, מקדמית, בנוגע לנושא הזה של הפורמולה. יש פורמולה ליישוב הסכסוך. אנחנו פשוט לא ממצים אותה ולא מממשים אותה. היא ישנה והיא ברורה. אני מדבר על פתרון שתי המדינות.

נראה שאתה מהאחרונים שנותרו על הרכס, שמאמינים שעדיין יש לה היתכנות.

אריאלי: כן. עדיין יש לה היתכנות. את השאלה שלך צריך לחלק לשניים. יש את הרעיון הבסיסי שמולידו הוא פרופ’ יהושע בן אריה. הוא דבר על אפשרות של חילופי שטחים משולשים…

הרעיון שלו התייחס לנוסחה הבסיסית של 242 שאומרת שבסופו של דבר המדינה הפלסטינית תיכון על 22% מפלסטין המנדטורית, וכמובן, שהמצרים לא ייפגעו מהתהליך הסיבובי הזה.

ההיתכנות של הדבר הזה היא אפסית משום שאין לה פרטנר לא בצד המצרי ולא בצד הפלסטיני. הפלסטינים שוללים את זה מכל וכל. צריך לזכור שהאדמה נלקחת מהגדה, היא נלקחת מכפרים מסוימים, היא נלקחת מערים מסוימות ופה אנחנו מדברים על קבלת שטח בתוך מצרים. מבחינתם זו אפילו פגיעה בזהות כי הרי הזהות הלאומית שלהם מוגדרת בתוך פלסטין המנדטורית ופה זו בעצם יציאה מתוך הזהות הלאומית שלהם. מה עוד שמבחינתם זה לוותר על 500 קמ”ר של אדמה חקלאית, טובה, במרכז הארץ ובתמורה לקבל שטח שיש לו פוטנציאל נגיד ימי או תיירותי אבל לא למה שהם מתכוונים. מה עוד שזה כמובן מחייב העתקה של אוכלוסייה לאזור הזה.

אבל הסירוב המוחלט ששולל את ההיתכנות של העניין הזה זה בעצם הסיפור המצרי. למצריים היתה אג’נדה מאוד ברורה. היא ניסתה במלחמת העצמאות, לתפוש חלקים מהמדינה הערבית המתוכננת ובסוף נאלצה להסתפק ברצועת עזה. אבל בסוף המלחמה היא אפילו לא טרחה ולא עניין אותה לספח את רצועת עזה. היא השאירה את זה כשטח כבוש תחת ממשל צבאי. בין היתר, אחת הסיבות היתה שהמצרים היו חברים באו”ם ולא יכלו להפר את עקרון 2 של אמנת האו”ם. בהמשך, למרות שקבלו את עזה בחזרה אחרי מלחמת קדש ב-1956, כשהגענו להסכמי השלום, הם בשום פנים ואופן לא היו מעוניינים לקבל את עזה. עזה, מבחינתם, שייכת לסכסוך הישראלי – פלסטיני ושם זה אמור להיות מיושב בין ישראל לבין הפלסטינים. לכן כל הרעיונות בעניין הזה נפלו.

שאול אריאלי

פורסם בעבר שהית הפגישה בין א-סיסי לאבו מאזן וא-סיסי הציע לאבו מאזן סוג של פתרון כזה ואבו מאזן סירב.

אריאלי: זה פייק-ניוז מדהים, שבאמת החזיק מעמד משהו בסדר גודל של 48-72 שעות. המקור של זה נולד בוויכוח הפנימי בתוך החברה הפלסטינית – הניסיון של אבו מאזן לפגוע בחמאס. לכן אבו מאזן שחרר מה שנקרא, פייק ניוז, לתוך השיח הפלסטיני, שאומר שא-סיסי הציע לישראל, להנייה ולמשעל להקים מדינה פלסטינית בצפון סיני על שטח לא גדול של 1000 קמ”ר והחמאס קבל את ההצעה הזאת, מה שמעיד שהחמאס בעצם מחבל ברעיון הלאומי הפלסטיני של כינון מדינה פלסטינית בפלסטין המנדטורית. הדבר הזה לא החזיק הרבה מים גם בשיח הפלסטיני, אבל מאוחר יותר היה שר בישראל שלקח את העניין הזה ושחרר את זה כסקופ לגלי צה”ל שבו הוא טען שלא מדובר במשעל אלא מדובר באבו מאזן.

אתה אומר שזה עורבא פרח?

אריאלי: לגמרי. בדקתי את זה גם עם המצרים וגם עם הפלסטינים והדבר התברר במהירה כפייק.

אבל יש בעיניך תרחיש שבקונסטלציה מסוימת, כמו קריסה כלכלית במצרים למשל, היזקקות מטורפת לסיוע בינ”ל ונסיבות אחרות, בינ”ל, פוליטיות, בו המצרים יכולים לשקול עקרונית ויתור על קילומטר/ סנטימטר/ 10 קילומטר?

אריאלי: קשה לי מאוד לראות את זה, כי כאן מדובר בכבוד לאומי. כשהעניין הזה התפרסם, הפייק ניוז הזה, יצא לי לדבר שם עם נציגים מהשגרירות ולברר את העניין. אמרו לי, ‘תגיד, מה אתם לא נורמאלים? אתם לא מבינים את הקדושה של האדמה?’.

עזוב קדושה, מבחינת הנרטיב שהם משרטטים, אין סיכוי שיוותרו על העניין הזה. להזכירך מה שקרה בטאבה, עם המפרץ הזה של נלסון הקטן וההתעקשות. נכון שהצדק היה לצידם ובסוף הם אכן קבלו את זה בחזרה, אבל ברור שאין בסיס לעניין הזה. לסאדאת בזמנו היה כל כך חשוב להעביר את הגבול ממש על הקו המקורי של 1906, 1922. אנחנו יודעים מה קרה למשל לעיר רפיח שפשוט התרחבה וחצו אותה לשתיים עקב ההחלטה הזאת.

יש הצעות נוספות, להקים לגמרי את היישות הפלסטינית בסיני. אין לזה באמת שום היתכנות כי המרוויחה העיקרית מהעניין הזה היא ישראל.

אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה שנוגעת אליך. במאמר שפרסמת לאחרונה ב”הארץ” עם שותפים, עסקת בהתפשטות המאחזים הבלתי חוקיים. זה נראה כמו תהליך סטיכי כזה, שמי יודע מה יהיה סופו או המשכו. מה שעל פניו, להדיוט לפחות, זה נראה כמצמצם את ההיתכנות של פתרון שתי המדינות. אם כך, אז גם פתרון שתי המדינות הולך ויורד מהפרק. אז למה פתרון כמו מדינה פלסטינית בסיני, נשמע יותר מופרך מאשר פתרון שתי המדינות? ואולי שניהם לא מופרכים?

אריאלי: לפתרון בסיני אין פרטנר פלסטיני, אין פרטנר ערבי וכמובן אין פרטנר מצרי. וגם לא ירדני. לעומת זאת, לפתרון שתי המדינות יש פרטנר פלסטיני, ערבי ועולמי. כי כל הפתרון הזה של שתי מדינות מעוגן בהחלטות הבינ”ל מאז החלטת החלוקה ועד היום. לכן זה הבדל מהותי בהיתכנות של הדבר הזה.

יחד עם זאת, כמו שאמרת, אין פרטנר ישראלי ולכן ההיתכנות הפוליטית למימוש של פתרון שתי המדינות הוא בלתי אפשרית. גם ההיתכנות הפוליטית בקרב הצד הפלסטיני היום היא בעייתית בשל הפיצול הרב שיש שם, בגלל השחיתות, בגלל אובדן המשילות, בגלל העדר בחירות ועוד דברים. צריך זמן כדי לארגן כתובת אחת פלסטינית.

אבל השאלה שלך לא לנוגעת רק בהיתכנות הפוליטית אלא גם בהיתכנות הפיזית. יש היתכנות פיזית כי המאחזים, כמו הרוב המכריע של ההתנחלויות, אינם משפיעים כלל על ההיבט הדמוגרפי ועל ההיבט המרחבי. למה? כי בסופו של דבר אותם מאחזים, שנועדו בעצם לעקור או לבטל את החלטת הממשלה מ-1992 שלא בונים התנחלויות חדשות, הם בסך הכל קטנטנים. חיים בם פחות מ-20 אלף איש.

עוד כמה שנים הם יהיו 40 או 50 אלף…

אריאלי: אבל בפרישה שלהם הם עדיין לא משפיעים דמוגרפית ואפשר לבחון את זה באיזו שיטה שאתה רוצה. הזכרתי את המחקר האחרון שפרסמתי “נאחזים בשטח או מאחזים עיניים” ואנחנו רואים שמבחינה דמוגרפית ומרחבית אין להם משמעות. התושבים שם נספרים יחד עם התנחלויות האם שלהם. הנוכחות שלהם וההשפעה שלהם על המרחב מבחינת תפיסת שטח ודברים נוספים היא אפסית.

על מה כן יש להם השפעה? על חיי היום יום. בחיי היום יום, העובדה שיש שם מאחז על הגבעה, מביא אתו בסופו של דבר גם את צה”ל וצה”ל מגן על המאחזים האלה ואנחנו יודעים לצערנו מה קורה עם אנשי המאחזים הללו בכל מה שקשור לאלימות נגד הפלסטינים. דווקא העניין הזה ביום יום, יצירת נקודות החיכוך, האלימות המתמשכת, הפגיעה המתמשכת היא הבעיה עם המאחזים. ולכן, עדיין ההיתכנות הפיזית לשתי מדינות קיימת, בתרחיש שמדבר על חילופי שטחים בסדר גודל של פחות או יותר 4 אחוזים.

כשאתה עוסק בפתרון שתי המדינות, אתה מתייחס לסוגיה של איזה סוג משטר יהיה במדינה הפלסטינית? מה יקרה אם יהיו שתי מדינות והמדינה הפלסטינית תהיה חמאסניקית?

אריאלי: ישראל חתמה על הסכמי שלום עם מדינות לא דמוקרטיות ולא קרה כלום. בכל מקרה, העניין הזה, של המשטר, הוא החלטה פנימית פלסטינית. אבל צריך לזכור, הפלסטינים, מבחינתם, אש”פ שהוא נציג הלגיטימי של העם הפלסטיני, מדבר על מדינה דמוקרטית. הכרזת העצמאות ב-15/11/88 מבוססת על החלטת החלוקה 181 ושם מדובר על מדינה דמוקרטית. גם אש”פ ביסודו, ובכלל הפלסטינים, מ-1920 מהוועידה הפלסטינית השלישית שהיתה בחיפה ב-1920 ועד היום מדברים על מדינה חילונית, דמוקרטית, עם שוויון זכויות לכולם וכן הלאה. מה יהיה אם החמאס יעלה לשלטון בבחירות ויחליט לשנות את החוקה הפלסטינית ודברים מהסוג הזה? מבחינתי, אני אגיד לך את האמת, אני אצטער מאוד בשביל העם הפלסטיני. אבל אם זו תהיה הבחירה שלו אני אכבד אותה כל עוד אין לכך משמעויות שפוגעות בהסכם. מבחינתי, המבחן זה לא סוג המשטר אלא ההיבט של הפגיעה, היישום וההקפדה על ההסכם.

אני אתן לך דוגמא: הרי מורסי גם מהאחים המוסלמים, הורתם של החמאס. ומורסי הקפיד. ומבחינתי הבחינה של מערכת היחסים עם מצריים לא הייתה מי עומד בשלטון אלא מה המדיניות שהוא אוחז בה וכיצד הוא מיישם ושומר על הסכם השלום עם ישראל.

מול פתרון שתי המדינות שאתה דוגל בו עד היום, יש קולות שנעשים פופולאריים יותר ויותר שמדברים על הכלה של הסכסוך, החזקת הסכסוך, ניהול הסכסוך, מיכה גודמן ושות’. איך אתה מתייחס לרעיונות האלה?

אריאלי: אלה מושגים מכובסים לחלוטין שרחוקים באמת מהפרשנות האמיתית שלהם, יותר ממה שנדמה. כי כל מי שמדבר על צמצום הסכסוך בעצם נוהג להוסיף כמה אלמנטים שרובם ככולם הם אלמנטים כלכליים – הגדלת היתרי העבודה ליוצאים מאיו”ש, היתרים לחיפוש עבודה מעזה וכדומה. אף אחד לא שואל את עצמו את השאלה האמיתית. כשאתה אומר אני בא לצמצם את הסכסוך תשאל את השאלה הראשונה: מהו הסכסוך? על מה הוא הסכסוך? הסכסוך הוא על היתרי עבודה? לא. הסכסוך הוא סכסוך טריטוריאלי לאומי, עם היבטים דתיים.

הם אומרים – אי אפשר כרגע לפתור את הסכסוך. בואו נקטין את מקורות החיכוך.

אריאלי: אבל דווקא לא עושים את זה, משום שאם אתה מאפשר למאות אלפי פלסטינים להסתובב בישראל, לחפש עבודה או לעבוד בה, לדוגמא, ובמקביל אתה מעמיק את הסיפוח הזוחל ומגדיל את נקודות החיכוך באיו”ש – אז מה צמצמת? כל צמצום הסכסוך הזה הוא בדיוק ההפך. זאת האירוניה הפתטית בעניין של מיכה גודמן שגר בכפר אדומים ולא מבין מה קורה מתחת לאף שלו בחאן אל-אחמר.

הרי מה ישראל עושה? מצד אחד, היא אומרת שהיא מצמצת את הסכסוך אבל עושה להפך. היא מגדילה את שטח הפנים של הסכסוך בגדה כל יום מחדש על ידי מה שהזכרנו קודם: הרחבת המאחזים, הלבנת המאחזים, הרחבת ההתנחלויות, סלילת כבישים וכן הלאה. היא גם מרחיבה את נקודות החיכוך עם הפלסטינים ברגע שהיא מרשה למאות אלפים מהם להסתובב בארץ ולחפש עבודה. אני מזכיר לך את התקופה שאנחנו מכירים אותה – האינתיפאדה הראשונה. בין 88 ל-93, כשלא הייתה גדר, ולא הייתה בקרה ולא כלום, כל יום שני וחמישי נרצחו פה אנשים ברחוב כתוצאה מהחיכוך הזה. לכן אין לזה שום קשר.

אם אתה רוצה באמת לצמצם את הסכסוך אתה צריך ללכת לפן הטריטוריאלי וזה אומר ליישם מה שהתחייבנו באוסלו באופן הדרגתי .

כל ההיבטים הכלכליים וכל מה שמסביב לזה זה בסדר גמור אבל רק אם זה בא עם הפן הטריטוריאלי. ההיסטוריה מראה לנו במשך 120 שנות סכסוך שמעולם המצב הכלכלי לא קבע את עמדת הפלסטינים. מעולם. גם שיא האינתיפאדה השנייה, קרה בשיא הפריחה של הפלסטינים. גם לפני מלחמת העצמאות וכן הלאה. אנחנו מבינים שהפן הכלכלי לא יכול להחליף בשום פנים ואופן את הכבוד הלאומי, את האספירציות הלאומיות, את השאיפות הלאומיות. ולכן מי שמדבר על צמצום הסכסוך בעצם מדבר על דבר אחד; להמשיך את הסיפוח הזוחל בלי להבין את לב הסכסוך שהוא לב טריטוריאלי לאומי.

ולהגדיל את נקודות החיכוך?

אריאלי: בוודאי. הרי הרעיון של הימין הלאומי המשיחי הוא להגדיל את נקודות החיכוך כי בכל נקודת חיכוך כזאת בסופו של דבר צה”ל מתערב וזאת הזדמנות להרחיק את האנשים. ולכן נקודות החיכוך נוצרות במתכוון בכפרים הפלסטיניים, בשטחי המרעה, במרחב התפר, בירושלים…

אז בעצם אתה אומר – אין היתכנות לשום פתרון מדיני של הסכסוך חוץ מהפתרון הישן והטוב של שתי מדינות?

אריאלי: נכון. כל ההיסטוריה של 120 שנות סכסוך מראות לנו שהפתרון היחידי האפשרי הוא של פשרה שיש בו צדק מסוים לשני הצדדים ולא יותר מזה. כל פתרון אחר הוא בעיקר הפסד של מדינת ישראל משום שכל פתרון אחר, איך שלא תסתכל על זה – מדינה אחת, מדינה אחת לא שוויונית, קונפדרציה, פדרציה, בסופו של דבר כשאתה מסתכל בטווח הארוך, כל הפתרונות האלה יובילו למדינה בעלת רוב ערבי. כי חבר’ה בארץ לא יישארו כאן, לא להתחכך באפרטהייד, ולא להתחכך תחת שוויון זכויות. זה לא יעבוד מבחינה כלכלית עם כל המטענים והמשקעים הקודמים. ולכן זה יהפוך בסופו של דבר למדינה ערבית. זוג שלא יכול להתגרש אז אומרים לו תחיה מחדש קרוב יותר? זה פשוט לא עובד. אז אני אומר בואו נתגרש והפתרון היחיד הוא שתי מדינות לשני העמים.

***

לפני שסיימתי את סבב השיחות עם המאמינים בסיכוייה של תכנית משולבת כזאת ועם הפסימיים, פניתי לחה”כ אחמד טיבי, שמקושר היטב למקבלי ההחלטות במשולש ישראל, הרשות הפלסטינית ומצרים ולרחשי דעת הקהל שם.

שאלתי אותו אם לדעתו המצרים או הפלסטינים יסכימו לתת ולקבל חתיכת אדמה במדבר כדי לקדם את פתרון הסכסוך ההיסטורי בין הציונות והתנועה לאומית הפלסטינית. טיבי גיחך.

ובכ”ז בעולם מסתמנת התעניינות בתכנית עוד לפני שיצאה לאור. איני עבאדי מתקשר להגיד שכתב של לה-מונד מבקש להיפגש איתו בדחיפות. מה לעשות איתו? הוא שואל.

פניתי למשרד ראש הממשלה לתגובה אך עד פרסום הפרק היא לא התקבלה.

***

האזנתם לפרק 67. “איך פותרים את הסכסוך באבחה אחת – ריביירה פלסטינית בחבל ימית, למשל”

אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

לקריאה נוספת:

איני עבדי תכנית להקמת שתי מדינות

גיורא איילנד חלופות

תמצית הפרק בהארץ

להאזנה באתר:

http://parotk.com/wp-content/uploads/2022/10/איך-פותרים-את-הסכסוך-באבחה-אחת.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 67. איך פותרים את הסכסוך באבחה אחת – ריביירה פלסטינית בחבל ימית, למשל הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

  continue reading

83 פרקים

Artwork
iconשתפו
 
Manage episode 344743325 series 1326145
תוכן מסופק על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. כל תוכן הפודקאסטים כולל פרקים, גרפיקה ותיאורי פודקאסטים מועלים ומסופקים ישירות על ידי פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר או שותף פלטפורמת הפודקאסט שלהם. אם אתה מאמין שמישהו משתמש ביצירה שלך המוגנת בזכויות יוצרים ללא רשותך, אתה יכול לעקוב אחר התהליך המתואר כאן https://he.player.fm/legal.

מדי כמה שנים מתעוררת יוזמה שמחוץ לקופסה לפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני באמצעות מהלך רב צדדי המבוסס על חילופי שטחים. עד היום כל התכניות והרעיונות מהסוג הזה כשלו או לא הבשילו לשלב של היתכנות מעשית. אבל מול הגסיסה הפוליטית המתמשכת של פתרון “שתי מדינות לשני עמים”, נראה שאולי רק יוזמה דרמטית, שונה ומקורית תוכל לתת מענה לתקיעותו של הסכסוך, ההולכת וצוברת פוטנציאל נפיצות מאיים.

תכנית חדשה שהוגשה לאחרונה ללשכת ראש הממשלה לפיד מציעה פתרון כולל לסכסוך, באמצעות הקמת שתי מדינות, יהודית ופלסטינית, זהות בגודלן, שיתפרשו לכיוון שטח סיני. אם זה יקרה ירקום חלום הקמתו של חבל ימית מחדש עור וגידים, אלא שהפעם לא פליטי העיר ימית הישראליים ישכשכו במי הטורקיז של הריביירה הישראלית לשעבר בפתחת רפיח, אלא פליטים פלסטיניים שיממשו את זכות השיבה למולדת החדשה בחולות סיני.

נציג את היוזמה החדשה ואת התכניות הקודמות לפתרון רב צדדי של הסכסוך, באמצעות שיחות עם אלוף (מיל.) גיורא איילנד, עם המזרחן ומושל עזה לשעבר איני עבאדי, עם החוקר ד”ר שאול אריאלי ועם חה”כ אחמד טיבי.

האזינו, שפטו ושתפו!

להאזנה באתר מומלץ להוריד את הקובץ למחשב או לטלפון:

תמלול ראיון עם איני עבדי: אסתר פרת

תמלול ראיון עם שאול אריאלי: דינה זוהר

מוסיקה: “זה קורה”, ענבל פז, היט רקורדס

***

“במבט אובייקטיבי קשה שלא לראות את העיוות שבהצעת ‘שתי מדינות לשני עמים’. מצד אחד צריכות ישראל ופלסטין להתכנס לרצועה צרה וצפופה, ומצד שני מוקפות שתי מדינות אלו במדינות בעלות שטחים עצומים ואוכלוסיה דלילה (ירדן, סיני של מצרים, וערב הסעודית). הדבר היחיד שיש למדינות ערב בשפע הוא בדיוק הדבר שגם ישראל וגם פלסטין נדרשות לו באופן נואש, והוא עוד אדמה. עבור וויתור מזערי על שטח מצדן, ניתן יהיה לשפר באופן משמעותי את מצבן של ישראל ושל המדינה הפלסטינית.”

כך קובע גיורא איילנד לשעבר ראש המועצה לביטחון לאומי, שהגה חלופות אזוריות לרעיון ‘שתי מדינות לשני עמים’, כבר בשנת 2010.

במסגרת תכניתו, שגובשה במרכז בגין–סאדאת למחקרים אסטרטגיים, הציע איילנד שמצרים תעביר לעזה שטח בגודל של כ-720 קמ“ר, שטח של מלבן הבנוי מצלע בת 24 ק“מ הנמשכת לאורך חוף הים התיכון מרפיח מערב לכיוון אל עריש ומצלע בת שלושים ק“מ ממעבר כרם שלום דרומה לאורך גבול ישראל מצרים. תוספת זו תשלש את גודלה של רצועת עזה, ששטחה כיום הוא 365 קמ“ר. שטח כזה שווה בגודלו לכ-12 אחוז משטח הגדה המערבית. עבור התוספת בגודל זה לעזה יוותרו הפלסטינים על 12 אחוז משטח הגדה שיסופחו לישראל.

בתמורה לכך, מצרים תקבל מישראל שטח בדרום הנגב, בגודל מכסימלי של 720 קמ“ר ומנהרה באורך 10 ק”מ שתאפשר חיבור יבשתי בין מצרים לבין ירדן. באמצעות הרחבת שטחה עזה תוכל להקים בצפון מזרח סיני נמל מים עמוקים ושדה תעופה וליישב את מיליוני תושביה החיים בצפיפות נוראה.

“הסכם שלום כזה ישים קץ לסכסוך בן מאה השנים בין ישראל לבין הערבים. לאיש לא יהיה ספק כי הסכם זה הושג בראש וראשונה בזכות הנשיא המצרי. מכאן הדרך קצרה לפרס נובל לשלום, לוועידת שלום בין-לאומית בקהיר, ובכלל לחזרה של מצרים למעמד הבין-הלאומי החשוב ממנו נהנתה עד 1967”, הבטיח איילנד.

“כתבתי את ההצעה לפני 12 שנים והטיעונים בעדה עדיין תקפים”, אומר איילנד ל”פרות קדושות” בשיחת טלפון מעבר לים שהתקיימה במהלך חוה”מ סוכות.

יש אינדיקציה להיתכנות כזאת מהצד המצרי? שאלתי.

איילנד: “התשובה היא חיובית. אין ספק שבמקרה כזה המרוויחה הגדולה מהמהלך תהיה מצרים.

“תראה, יש כשל לוגי מתמשך כשחושבים שיש רק פתרון אחד למצב לא טוב והוא פתרון שתי המדינות, ואין בלתו. מי אומר שזה הפתרון היחיד האפשרי?

“בתחום המדיני חשוב לא רק מה שאתה מציע אלא גם מי מציע. לצערי, התכנית הזאת לא התרוממה בזמנו כי ישראל באה אז עם תכנית ההתנתקות מעזה באופן שגוי, שנתפס כויתור חד צדדי, מבלי למנף את זה למהלך בינלאומי שבו אנחנו יוזמים מעורבות בינלאומית ואמריקאית.

“הצגתי את התכנית למדינאים בכירים ברחבי עולם ואין אחד שלא מצא בה יתרונות על פני פתרון שתי המדינות. אבל העיתוי לקידומה לא היה מתאים.”

גן העדן בפתחת רפיח. מוזיאון חבל ימית וסיני

***

תכנית להרחבת הרצועה לכיוון סיני באמצעות חילופי שטחים בנגב ומתן מעבר יבשתי למצרים לירדן, נהגתה כבר לפני כמעט 20 שנה על ידי הפרופסור לגיאוגרפיה יהושע בן אריה מהאוניברסיטה העברית. התכנית הוצגה במסדרונות הפוליטיים הבכירים ביותר בארץ ובעולם אך נבלמה בגלל התנגדותו של מובראק.

לפני כחמש שנים עלתה יוזמה בשם New State Solution (‘פתרון המדינה החדשה’), שנתלתה אף היא בנכונות מצרית להרחיב את עזה על חשבון 10% משטח סיני. יוזמי הרעיון תא”ל (מיל.) אמיר אביבי, סגן מפקד אוגדת עזה לשעבר, ושותפו האמריקאי בנג’מין אנטוני הריצו אותה בארץ ובחו”ל. “יש משיכה רבה ופתיחות לרעיון מכל הקשת הפוליטית בחו”ל”, טען אז אביבי, אך היוזמה לא צברה גובה.

ועכשיו, לתכנית החדשה “הקמת מדינה פלסטינית – מסמך עקרונות”.

בתכנית החדשה, אשר מתפרסמת כאן לראשונה, מציע מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, הקמת שתי מדינות, יהודית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, והיא כוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית. על פניו מדובר בתכנית חלומית לכל הצדדים. לפני שבועות אחדים הועברה ההצעה ללשכת ראש הממשלה לפיד, בידיעה שאין אפשרות לקדמה לפני הבחירות הקרובות. בואו נשמע:

איני שלום!

עבאדי: שלום ליזהר. שנה טובה!

תגיד, עד היום הסכסוך הישראלי פלסטיני נראה כמו No Win Situation. אין פיתרון. אף אחד לא מצליח לרבע את המעגל. מה אתה מביא איתך בתכנית שלדעתך יכול לשנות דברים מעיקרם?

עבאדי: כאשר ההתנחלויות הפכו להיות לממש, פריסתם הפכה להיות למסיבית מאוד, היה לי ברור שיהודה ושומרון אינם יכולים להיות נושא להקמתה של מדינה פלסטינית. אבוד. לצערי, השמאל חושב שניתן להחזיר את הגלגל אחורה ולהקים מדינה פלסטינית בדרך של פירוק ההתנחלויות. יש שם קרוב לחצי מיליון יהודים, זאת עובדה נחרצת, קיימת, שאין מקום לשנות אותה.

מה יש בהצעה שלך עכשיו שאתה חושב שהיא ישימה?

עבאדי: צריך שתקום מדינה פלסטינית אחות למדינת ישראל עם שותפות גורל שתביא להפסקת כל הטירוף שאנחנו חיים בו עכשיו. וצריך שהמדינה הפלסטינית יהיה בה את הדברים הבאים: בירתה ירושלים וזכות השיבה. שני הדברים האלה, בלעדיהם בחיים לא ייפסק המצב הבלתי אפשרי שבינינו לבין הפלסטינים.

מהם המרכיבים של התוכנית ומה תואם את האינטרסים של הצדדים שיסייע לשכנע אותם לקבלה?

עבאדי: אני מציע שתי מדינות לשני עמים בסדר גודל של 23 אלף קילומטרים רבועים.

זאת אומרת, גודל זהה לשתי המדינות?

עבאדי: זהה. כשהן סמוכות זו לזו, צמודות.

עקרון השוויון בגודל הוא משמעותי?

עבאדי: כן, מפני שבדור הקרוב מדינת ישראל והמדינה הפלסטינית תהיינה שוות מספרית. המדינה הפלסטינית, שתקום בסיוע מסיבי של מוחות וכסף של המדינה היהודית, צריכה להיות מדינה ערבית לאומית חילונית. אני מאמין ובטוח שזה אפשרי. לפני שניגשים לביצוע העניין ייערך משאל עם.

תזכור, החמאס בעזה הוא בת טבעית של האחים המוסלמים במצרים. והתנועה האסלאמית שבתוך גבולות הארץ גם היא חלק מזה. אני מאמין שהקמתה של המדינה הפלסטינית ברוח הדברים שאני מדבר עליהם, הוא רצונם של הפלסטינים, והיא תייבש את קיומו של חמאס. יש אינטרס בכך לא רק לישראל ולפלסטינים, אלא גם למדינות ערביות אחרות באזור.

אתה בעצם מציע שתי מדינות בגודל זהה, אשר יתפרסו בשטחי A, B לפי הסכם אוסלו כאשר שטחי C יסופחו למדינת ישראל, והמצרים ינדבו שטח של 20 אלף קילומטר, שיהיה ברצף טריטוריאלי עם רצועת עזה?

עבאדי: וגובל עם מדינת ישראל בקו של בין נגב וסיני.

והם יקבלו חלק מים סוף?

עבאדי: כן. תהיה להם יציאה.

ומדינת ישראל מצידה תתרום שטח בנגב?

עבאדי: 450 קמ”ר. כי צריך שהדבר הזה יהיה מאוזן. להכאיב לשני הצדדים באותה מידה.

כדי לאפשר לנרטיב להתקבל?

עבאדי: נכון. כלומר, לא עליונות של צד מנצח, כמו שקרה עד עכשיו, אלא שווים בין שווים. ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות שווים בין שווים, כי אנחנו חזקים ויכולים.

וזכות השיבה תהיה לשטח שיתווסף למדינה הפלסטינית בסיני?

עבאדי: נכון. יזהר תקשיב, לא הגיוני יותר, לא מוסרי יותר, לא אפשרי יותר מצב שמיליונים של אנשים בלבנון וברצועה, ובמקומות אחרים, יחיו ללא זהות לאומית. זה פשוט לא אפשרי יותר, זה לא נכון, זה לא מוסרי, זה לא יהודי, זה לא ציוני.

תשמע, ברצועת עזה, תיקח את מחנות הפליטים, לפי סדר מצפון לדרום: ג׳באליה ושאטי, מחנות המרכז מועזי, דיר אל בלח, נוסייראת, חאן יונס ורפיח. רק בשאטי, שטח של פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד, 700 דונם, חיים למעלה מ-32 אלף איש. ומאחר ואני חייתי ביניהם, והם התאהבו בי…

יזהר, אני היחידי בעולם מהישראלים שאי פעם הצליח לשכנע פליטים פלסטינים במחנות הפליטים לצאת, לוותר על זכותם להיות נתמכים על ידי סוכנות התעסוקה של האו״ם, אונר״א, ולהיות אזרחים במקום שהם חיים. למעלה מ-32 אלף איש הוצאתי בחודש אחד. אף אחד לעולם לא הצליח להוציא אחד. אני יודע על מה אני מדבר. זאת אומרת, מה שחשבו שזה בלתי אפשרי אפשרי גם אפשרי. בתנאי שנבנה אמון בדומה למה שאני זכיתי בו בשירות ברצועה בקרב אלה, שרואים שאני אמנם ישראלי וציוני ויהודי וגם חייל וגם קצין, אבל באמת ובתמים רוצה בטובתם. אפשר.

על סמך זה ששכנעת את הפליטים בשאטי לעזוב ולהשתקם ולהפסיק את התלות בסוכנות הסיוע של האו״ם, אתה חושב שתשכנע פליטים במחנה גי׳לזון בגדה לעזוב, או לשכנע את אלה שמאמינים שפלסטין ההיסטורית היא מולדתם, לעבור למדבר?

עבאדי: אוקיי. אמרת שני דברים. קודם כל, בגדה המערבית, בגב ההר, אין כמעט פליטים. רק בלאטה, והמחנה על יד בית לחם, ושועפאט. זה לא מחנות הפליטים. תפסיק. הם גם לא בחסות אונר״א.

אני יודע מניסיוני במפגש איתם… נכון, כלפי חוץ יש אמירה: ‘המפתח של הבית שהשארנו’ וזה, אבל 18 איש שגרים בחדר של 3 על 3 במהלך דורות עשה את שלו ויותר אי אפשר. הם היו אומרים לי: ‘איני תקשיב, ווסע, ווסע (תן מרחב), אין אויר. תן לנו אוויר!’

באשר לשיבה, כאשר הוצאתי את אותם למעלה מ-32 אלף איש ממחנות הפליטים, הצעתי להם, בהסכמתו של משה דיין, שלוש הצעות: לחזור לישראל, להשתקם בגדה המערבית, או להשתקם ברצועה. ללכת לישראל – אף אחד לא רצה. היתה לי את היכולת כי היה לי את האישור לאלה שירצו, לשקם אותם בתוך גבולות ישראל, אבל אף אחד לא רצה.

אתה מדבר על האור הירוק שנתן לך דיין?

עבאדי: נכון מאוד. לגדה המערבית הלכו 72 משפחות, כי היו להם שם ילדים. הרוב, או כמעט כולם, או שנספגו בתוך השכונות של עזה, או ששוקמו בתשתית שהיתה עוד בתקופת המצרים. אבל אף אחד לא רצה לחזור. תבין, החלום לחזור חזרה לכפר המוצא או לעיר המוצא, הם לא מתכוונים לזה באמת. זה בלתי אפשרי. והמצוקה היא כל כך גדולה, שהם מחכים לרגע שהם יוכלו לחיות. תקשיב מה שקורה ברצועה. אין אוכל. אין דלק. אין חשמל. אין מים. אין תרופות. אי אפשר יותר ככה. זה לא נכון להמשיך עם זה ככה.

אבל כשאתה הולך לפתור בעיה כל כך אקוטית ואתה מכיר יותר טוב ממני נרטיבים לאומיים של ערבים ופלסטינים, וכבוד לאומי, עזוב את הפליטים – איך אתה משכנע את האינטליגנציה, למשל, לוותר על חלק מפלסטין ההיסטורית וללכת למדבר?

עבאדי: אתה לא רוצה להפנים את הזעקה הגדולה שלי שלפני רגע השמעתי. המצוקה, יזהר, המצוקה המתמשכת. דורות. הם עייפו! ומה שעומד לנגד עיניהם היום זה שיקום! ולא ביפו, או בחיפה, או בטבריה או בכל מקום אחר. זאת רק סיסמא שמביעה את המצוקה. בתים מסודרים, רבי קומות, בשטחה של המדינה הפלסטינית העתידית, שיאפשרו חיים, שיאפשרו הכנת שיעורים, שיאפשרו חיי אישות אינטימיים, ולא 18 איש בחדר אחד – אלה הם הדברים. הם הרבה יותר חזקים מאשר הכמיהה לחזור לצמח או ליבנה או למקום אחר. נכון, הם חוזרים ואומרים את זה כי זה הכוח שנותן להם להתקיים במצוקה שהם נתונים בה. הם יודעים שזה בלתי אפשרי. רצונם לחזור לחיים שיש בהם שובע, כבוד, ונוחיות יחסית.

אומרים שאבו מאזן הוא המנהיג המתון ביותר מבחינת ישראל אצל הפלסטינים. ופורסם שכשבא אליו א-סיסי עם ההצעה, עם הרעיון הכללי שאתה מדבר עליו, הוא דחה אותו על הסף.

עבאדי: נכון. היתה יוזמה של א-סיסי, והוא לא הראשון שהעלה את הרעיון הזה. מובארק אמר את זה: ‘אתם בחיים לא תדעו לטפל בעניין הפלסטיני. תנו לנו, אנחנו נסדר את זה.’

תראה, א-סיסי עשה טעות חייו בפגישה עם אבו מאזן. כי הוא לא עשה את זה בתיאום עם ישראל. בלי בירת פלסטין בירושלים ובלי זכות השיבה אין סיכוי שאי פעם מישהו מבין הפלסטינים יסכים.

מה שאתה אומר שיש בעצם אינטרס לכל הצדדים לקיים את הדבר הזה.

עבאדי: נכון. שיתוף פעולה ברמה של רשויות שתקומנה. לכל עניין ודבר צריכה לקום רשות ישראלית פלסטינית. כל אחד מן העניינים שמחייבים טיפול, שנויים במחלוקת, מחייבים התערבות, מחייבים גיוס כספים, מחייבים שיתוף טכנולוגי וכל מיני דברים כאלה. אני יודע, אני חש את זה כדבר כל כך מוחשי: העולם הרחב באירופה, באמריקות, העולם הלא ערבי, מצפה לפיתרון. שהבעיה הפלסטינית תרד מסדר היום העולמי. והם כל כך רבים, שבתרומות זעירות ובהתגייסות כלכלית של המדינות עצמן, יימצאו המיליארדים, וזה לא כל כך בשמיים.

אבל איך אתה מסביר, שאפילו סביב טאבה, שטח של כמה עשרות מטרים, היה ויכוח, עקרו את העיניים זה של זה, ובוררות, וכמעט מלחמת העולם. וכך גם סביב האי המצרי שם בין מצרים לסעודיה?

עבאדי: תקשיב, צריך ללמוד את ההיסטוריה של סיני. יש שני אירועים שמי שלא לקח אותם בחשבון, הוא פשוט טועה. מצרים ב-1882 נכבשה על ידי בריטניה בחלק האפריקני. בשנת 1906-7 יצרה את סיני כחיץ באסיה. בשנת 1922 יצרה את המנדט הבריטי בארץ ישראל. באותה שנה, ב-22′, קמה המלוכה הווסאלית של האמיר עבדאללה בירדן ובהמשך האח שלו פייסל ב-22′, וב-1927 הפרוטקטורט הבריטי באיראן. נראה אותך לעבור דרך החומה הזאת. בגין זה בריטניה התנגדה לתוכנית החלוקה של כ״ט בנובמבר, כי זה שובר לה את החומה. כי הנגב צריך היה להיות יהודי על פי תוכנית החלוקה. זה הרעיון של ההתנגדות של בריטניה.

נמשיך הלאה. בשנת 1922, יזהר תקשיב, כאשר צ׳רצ׳יל מבקש מויצמן לעשות את החלוקה של ארץ ישראל למזרחית ומערבית, היתה קיימת הבטחה בריטית, בשנת 1919, לגבולותיו של הבית הלאומי. שלושה חברים, ביניהם אוסישקין וויצמן הופיעו בפני חבר הלאומים ב-1919 ואמרו: אנחנו בעצם כבר מסודרים, כי יש לנו את ארץ ישראל במסגרת ההחלטה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. אבל אנחנו לא יודעים איפה זה ארץ ישראל, יזהר. אמרו להם: מה זאת אומרת? לא יודעים איפה זה ארץ ישראל. אז אמרו: מה הייתם רוצים? אז החברים הישראלים, הציונים, אמרו: אם אתם שואלים אותנו אז על פי הקושאן, התנ״ך, מן הים עד המדבר. תסתכל על המפה. על גבולות הבית הלאומי בשנת 1919. ב-22, אחרי שב-21 צ׳רצ׳יל מסדר את הגבולות במזרח התיכון, אז הוא מגיע לירושלים, ומבקש מויצמן שיחלק את ארץ ישראל למזרחית ומערבית. ואז הוא שואל אותו: ומה עם מה שהובטח לנו עד המדבר? אז הוא אומר לו: תשכח מזה.

אתה מדבר על עבר הירדן?

עבאדי: על עבר הירדן, המדבר הסורי. תשכח מזה. תסתכל במפה. בגין זה משרד המושבות עם קצין המודיעין הראשי, ריצ׳רד מיינרצהגן, שכתב את היומן המזרח תיכוני, הציע את סיני כפיצוי לבית הלאומי היהודי, כחלק מהמדינה היהודית שתקום אי פעם.

אבל כל ההיסטוריה הזאת לא עומדת לנגד עיניו של א-סיסי, כשבאים לדבר על עניין חסר תקדים כזה, וויתור על אלפי קילומטר של אדמה מצרית?

עבאדי: מצרים זה למעלה ממיליון ק״מ רבועים. המדבר המערבי במצרים ריק. מן הזבל הזה לא חסר להם כלום. ה-106 מיליון איש שחיים היום במצרים חיים לאורך הנהר שנקרא נילוס, ובדלתא. החלק המערבי של סיני עשיר מאוד במחצבים. נפט, אורניום, פוספטים, אלומיניום, טורקיז, מה לא. לשם אסור להתקרב. מצרים בשמחה ובחפץ לב תיתן את החלק הזה שאני מוצא אותו להיות התשתית של המדינה הפלסטינית הגובלת עם הנגב במזרח בגלל כמה דברים: א׳, יוקרתה בעולם תעלה פלאים. א-סיסי, או מי שיהיה, עושה, קורע, גוזר מחיק אמא שטח של 20 אלף ק״מ מרובעים לפיתרון השאלה הנצחית כמעט שנקראת שאלת הפלסטינאים. ב׳, אני חושב שצריך לתגמל את מצרים בגין זה. כלכלתה היום על הפנים.

מה השתנה בין התקופה שסאדאת אמר: אני לא רוצה את הכאב ראש של עזה, וסירב לקחת את הרצועה, לבין המצב שבו הם נותנים חתיכה ענקית מסיני?

עבאדי: זה מדבר שאין בו שום דבר. סאדאת אמר דבר נורא פשוט, משפט אחד והוא שמר עליו מכל משמר: אני רוצה את השטחים המצריים שישראל כבשה ביוני 67. ולא עלה על דעתו ולא רצה להיות מעורב בשום דבר בשאלה של ארץ ישראל והפלסטינים.

אבל מה השתנה עכשיו, שאתה חושב שמצרים מוכנה לוותר? איזה מדינה מוותרת על שטחים?

עבאדי: אני אגיד לך, כי הויתור שלה הוא ויתור קטן, לא משמעותי, מטריטוריה ענקית שהיא זכתה בה, של למעלה ממיליון ק״מ רבועים, תמורת היוקרה שמצרים תזכה בה בעולם. לא אצל הפלסטינים ולא בישראל, בעולם.

יוקרה ותמורה כלכלית?

עבאדי: ודאי. יוקרה ותמורה כלכלית. אתה יודע מה, אילו היו לי מיליון ק״מ רבועים והייתי במצבה של מצרים, גם במסגרת בידודה בעולם הערבי וגם במסגרת הכלכלה הרופסת שלה, בקלות הייתי מוכר 20 אלף ק״מ, שזה חסר משמעות, כדי לקנות יוקרה וכדי לקנות סיוע כלכלי.

בוא נתקדם קצת, מה הפיתרון בגדה? הרי הגדה הפכה לפסיפס בלתי אפשרי של התנחלויות ומאחזים שמשולבים בתוך הישובים הפלסטיניים?

עבאדי: לא יהיו שינויים בשטחי A B לא מבחינה ביטחונית ולא בשום דבר אחר.

אבל יש כל מיני התיישבויות יהודיות, חוקיות ולא חוקיות.

עבאדי: ברור, עזוב את הלא חוקיות, זה בינך לבין עצמך. אני מדבר על הישובים שקמו כדת וכדין על אדמות מדינה והם חוקיים. זה שיש חריגות פה ושם, צריך לפתור אותן. לא זה העניין. לא על זה אנחנו מדברים. שטחי C צריך לספח למדינת ישראל. למה? כי בעוונותינו הרבים, לא רק השאלה הפלסטינית היא שאלה אקוטית, אלא גם השאלה של איראן היא שאלה אקוטית ויש בה סכנה גדולה מאוד לישראל.

צריך לספח את שטח C כי איראן אחרי סילוקו של סדאם חוסיין שם, השתלטה על עיראק. והקשר בין איראן לבין עירק הוא מובהק. משם לירדן זה עניין של מה ובכך. ואנחנו חייבים את שטח C מול חזית עתידית אפשרית במזרח.

איך יתנהל הקשר בין הגדה לשאר המדינה הפלסטינית?

עבאדי: פשוט מאוד. יש כמה ארצות בעולם שהן חצויות על ידי גורם מדיני אחר. למשל יוגוסלביה.

ואז לעשות גשר או תעלה?

עבאדי: כמו שחשבו פעם במסגרת תוכנית השלום, או כבישים על גשרים, או כבישים בתוך מנהרות, או כבישים משותפים בין דרום הגדה לבין הרצועה.

אוקיי, אז פתרנו את שאלת השטח, פתרנו את שאלה המעבר, פתרנו את שאלת החלוקה, מה הפיתרון בירושלים?

עבאדי: ירושלים שחוברה לה יחדיו, מאז שהוכרז הסיפור העצוב הזה, היא פיקציה. מעולם לא חוברה לה יחדיו. וכל מי שמשתעשע בביטוי הזה, שיתן לעצמו דין וחשבון כנה, הגון, ישר. כביש 60 היורד מרמאללה לכיוון ירושלים צריך להיות קו הגבול. וכל השכונות שנמצאות במזרח העיר המערבית ירושלים, צריכות לחבור ביחד, עד צור באחר בדרום, מול הר חומה. ביחד להיות עיר שתיקרא ירושלים המזרחית, והיא תהיה בירתה של המדינה הפלסטינית. ויתור לא גדול.

והאגן הקדוש, והעיר העתיקה?

עבאדי: תראה, אני חושב שאת העיר העתיקה צריך לספח. אבל גם פה אני מוכן להתפשר. את הרובע היהודי, צריך לספח למדינת ישראל רשמית. ונשאר ההר. מעל לכל ספק, קדושתו של הר הבית ויחסה של היהדות אליו ביטאו ערגה של 2000 שנה. אבל במהלך 2000 שנה ההר הזה התקדש גם בעיני המוסלמים והנוצרים. הוא צריך לעמוד תחת פיקוחה של רשות פלסטינית שיהיו בה גם נוצרים וישראלים.

זאת אומרת הר הבית יהיה בידי הרשות הפלסטינית?

עבאדי: לא! וישראלית אמרתי.

ניהול משותף?

עבאדי: נכון. כלומר ניהול משותף של התפילות לכל הדתות, ובלי יריות, ובלי משמר הגבול, על פי סדר שייקבע על ידי אותו גוף שיקום, ישראלי פלסטיני, שינהל אותו במשותף. לא גוף בינלאומי. שתי מדינות, בוגרות, רציניות, תקיימנה מערכת מנהלית לניהול אורח החיים בהר הזה, שיאפשר את חופש הפולחן ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים בכל הכבוד הראוי.

ולמה זה לא עבד עד עכשיו?

עבאדי: כי אף פעם לא ניסו לעשות את זה.

בגלל הדומיננטיות שלנו?

עבאדי: מפני שכל הזמן חיים תחת הסיסמא שכבר מזמן מתה: הר הבית בידינו, של מוטה גור, כאשר הסטטוס קוו שנחתם בין ירדן ובין בגין, גרם להוריק את הבלון הזה מהאוויר שהיה בו לחלוטין. הר-הבית לא בידינו במסגרת הסטטוס-קוו. והיו האירועים בתקופת נתניהו עם המגנומטרים ועם הבחור הזה מהאבטחה… צריך להפסיק את זה.

אתה יכול לסכם את האינטרס של כל אחד מהשחקנים, הרשות הפלסטינית, החמאס, שאי אפשר להתעלם ממנו כי הוא קיים ומחזיק בכוח וטו, והמתנחלים, וישראל הרשמית, מצרים?

עבאדי: והעולם. מבחינת הפלסטינים, ההצעה הזאת עשויה להביא קץ לסכסוך דמים מתמשך שהמחיר, גם אצלם, הוא לא פשוט. ב׳, מימוש החלום הזה הוא בן כמעט 80 שנה. ג׳, הם יחדלו להיות אנשים נטולי זהות, כאשר הם יהיו חלק מהמדינה הפלסטינית עם תעודת זהות פלסטינית. ד׳, המדינה הזאת תזכה לתמיכה כלכלית ועידוד נמרץ מצד מדינות העולם, ואפשר שיהיו בה חיים של רווחה, של נינוחות, שהעם הפלסטיני מאוד זקוק לו.

מבחינת ישראל המצב הבלתי אפשרי בו מדינה ריבונית נמצאת במצב מלחמה מתמיד מאז שהיא קמה, יחדל. זה דבר שצריכים אותו, כי אי אפשר להתעלם מן ההתשה שיש בדבר כזה. דבר נוסף, הרווחה שישראל תזכה לה, בגין לחסוך את ההוצאות הענקיות שאנחנו משקיעים בביטחון השוטף. נזכה לאהדה עצומה בקרב העולם. לא יהיה יותר צורך ב- BDS, לא יהיה צורך יותר בחרם אינטלקטואלי אקדמי נגד מדינת ישראל. הדברים האלה יתבטלו מאליהם. זה גם ישפיע על ירידת האנטישמיות. מכל בחינה.

לפני שנפגשנו אמרת לי שבעצם זה הצלת הפרויקט הציוני?

עבאדי: ברור.

מה יקרה אם המצב הזה יישאר?

עבאדי: אם המצב הזה יישאר, נמשיך להתבחבש, ואלה יקראו לאלה ‘השמאל המטורף’, אלה יקראו לאלה ‘הימין המטורף’, והפער והשבר בחברה הישראלית יילך ויעמיק, ובסופו של דבר יהיה לשבר הזה מחיר. די. אין שמאל ואין ימין. יש עם אחד. עם ישראל בארץ ישראל. וכולנו אחים. וכולנו יהודים. וכולנו ציונים. די עם השבר הזה.

חוץ מאלה שלא מקבלים את התוכנית שלך?

עבאדי: מי? תראה לי אחד שיכול להתנגד. מצרים? מצרים בתרומתה הצנועה הזאת, של 20 אלף ק״מ רבועים באזור שומם, שבטכנולוגיות שישראל תעניק בכספם של זרים, נהפוך אותם לגן פורח, לדוגמא ולמשל? מצרים תזכה ליוקרה גדולה והיא זקוקה לזה. שלטונו של א-סיסי, שלא נבחר כמו מובארק ואנואר סאדאת ונאצר, הוא רופס. והוא יזכה לאהדה גדולה, משאלת לב של עולם שלם. לא רק הערבי והיהודי והפלסטיני והישראלי, אלא עולם שלם שחותר לזה.

זה נשמע כמו איזה רעיון תעשייתי, איך אתה מייצר פלסטין חילונית דמוקרטית?

עבאדי: שאלה נפלאה. תראה, חמאס, התנועה הרדיקלית הקיצונית הזאת, שאמרתי כבר קודם שהיא בת של האחים המוסלמים במצרים, לא הוזמן על ידי תושבי רצועת עזה. זו לא היתה משאלת לבם. הוא השתלט בכוח על ידי ירי בכל מי שניסה להעז…

אבל קיבל תמיכה ציבורית גדולה.

עבאדי: במה? במצוקה הזאת שנוצרה עם השתלטות חמאס בכוח, כאשר ערפאת הגיע לארץ ולפני קרה מה שקרה בינו לבין ישראל, היתה תחושה בקרב הפלסטינים שהנה ימות המשיח הגיעו. בחיים הם לא חלמו על מדינה רדיקלית דתית, חלק מח׳ליפות אסלאמית. אתם לא נורמאלים. הם לא רוצים את זה. אבל מי שמחזיק ברובה הוא קובע.

איני עבאדי (צילום: יזהר באר)

***

אתה יכול להציג על המפה את הקווים הכלליים של התכנית?

עבאדי: (מציג על המפה את גבולות המדינה הפלסטינית בצפון סיני) הקו הזה נקרא קו סואץ-רפיח. מהנקודה הזאת ברפיח, שזה המקום הרחב ביותר ברצועה, הוא ימשיך עד אל-עריש. השטח הזה הוא 500 ק״מ מתוך ה-20 אלף.

זאת אומרת שנחזור לאזור ימית ופתחת רפיח?

עבאדי: לא, זאת המדינה הפלסטינית שתחזור לשם. כלומר, יהיה לה חוף ים גדול בים התיכון.

אבל ישראל צריכה גם לתרום משטחה, המצומצם בלאו הכי, לטובת הטרגדיה…

מסיבות סימבוליות?

עבאדי: נכון, בגלל הטרגדיה, שנגרמה להם בגין עצמאותנו. לתרום, ולו סימבולית, משהו. השטח הזה בחולות חלוצה, והשטח הזה בחולות שונרה. שמרתי שהמועצה האזורית אשכול לא תיפגע, שמרתי שהדרך אל ניצנה תישמר. כלומר, אין כאן עקירת ישובים, אין כאן עקירה של שום דבר.

ברור שהמדינה הפלסטינית צריכה להיות מפורזת. 10– 20 – 30 – 50 – 70 שנה, לא משנה. הרבה שנים היא צריכה להיות מפורזת, כדי להוכיח ולבנות ביטחון בישראל, שאכן היא לא מאיימת יותר על מדינת היהודים.

יש דוגמא בהיסטוריה להצעה מהסוג הזה שיושמה באיזשהו מקום בעולם?

עבאדי: תראה, לא צריך ללכת רחוק. ההתישבות בתרס״ה, באל-עריש, זאת היתה אפשרות. בתרס״ה רצו שנתיישב בסיני אחרי הכישלון באוגנדה.

ההצעה של הרצל?

עבאדי: כן. הציעו להתיישב כאן באל-עריש. כלומר זה לא משהו חדש.

אתה מכיר דוגמא היסטורית שמדינה מוותרת על שטחה?

עבאדי: לחילופי שטחים יש המון דוגמאות. תראה, אחרי מלחמת העולם חבל הסודטים, הגבול שבין פולניה ובין גרמניה ובין צ׳כיה ובין הונגריה. בוודאי שנעשו תזוזות. רוסיה הסובייטית זה לא רוסיה של האיחוד הרוסי. אוקראינה זו מדינה בפני עצמה, היא לא חלק מברית המועצות. דברים כאלה קרו בעולם, נוצרו מדינות שיש בהן רווחה, ונינוחות, ושמחה, וחיים של שלווה, בוודאי. נעשו תזוזות של אנשים.

***

אל”מ (מיל.) ד”ר שאול אריאלי הוא מגדולי המומחים להיסטוריה של הסכסוך, להצעות ולתכניות לעיצוב גבולות הארץ והוא תומך נלהב באופציית שתי המדינות לשני העמים, ילידת אוסלו, שהוא רואה בה את הפתרון היחיד האפשרי.

שאול אריאלי שלום, מה שלומך?

אריאלי: בסדר גמור.

אנחנו מדברים על תוכנית שמדי פעם עולה, אם כמשאלת לב ואם כעניין רציני, מין פורמולה אחרת לפתרון הסכסוך; שהמצרים מנדבים שטח מסיני כדי ליצור מדינה פלסטינית או הגדלה של עזה או איזשהו פתרון שייתן מענה לבעיה הבלתי פתורה שאנחנו ניצבים מולה. אז, קודם כל, רציתי לשאול אותך, אם נתקלת בעבר בתוכנית כזאת?

אריאלי: כן. קודם כל אני רק חייב להעיר הערה אחת, מקדמית, בנוגע לנושא הזה של הפורמולה. יש פורמולה ליישוב הסכסוך. אנחנו פשוט לא ממצים אותה ולא מממשים אותה. היא ישנה והיא ברורה. אני מדבר על פתרון שתי המדינות.

נראה שאתה מהאחרונים שנותרו על הרכס, שמאמינים שעדיין יש לה היתכנות.

אריאלי: כן. עדיין יש לה היתכנות. את השאלה שלך צריך לחלק לשניים. יש את הרעיון הבסיסי שמולידו הוא פרופ’ יהושע בן אריה. הוא דבר על אפשרות של חילופי שטחים משולשים…

הרעיון שלו התייחס לנוסחה הבסיסית של 242 שאומרת שבסופו של דבר המדינה הפלסטינית תיכון על 22% מפלסטין המנדטורית, וכמובן, שהמצרים לא ייפגעו מהתהליך הסיבובי הזה.

ההיתכנות של הדבר הזה היא אפסית משום שאין לה פרטנר לא בצד המצרי ולא בצד הפלסטיני. הפלסטינים שוללים את זה מכל וכל. צריך לזכור שהאדמה נלקחת מהגדה, היא נלקחת מכפרים מסוימים, היא נלקחת מערים מסוימות ופה אנחנו מדברים על קבלת שטח בתוך מצרים. מבחינתם זו אפילו פגיעה בזהות כי הרי הזהות הלאומית שלהם מוגדרת בתוך פלסטין המנדטורית ופה זו בעצם יציאה מתוך הזהות הלאומית שלהם. מה עוד שמבחינתם זה לוותר על 500 קמ”ר של אדמה חקלאית, טובה, במרכז הארץ ובתמורה לקבל שטח שיש לו פוטנציאל נגיד ימי או תיירותי אבל לא למה שהם מתכוונים. מה עוד שזה כמובן מחייב העתקה של אוכלוסייה לאזור הזה.

אבל הסירוב המוחלט ששולל את ההיתכנות של העניין הזה זה בעצם הסיפור המצרי. למצריים היתה אג’נדה מאוד ברורה. היא ניסתה במלחמת העצמאות, לתפוש חלקים מהמדינה הערבית המתוכננת ובסוף נאלצה להסתפק ברצועת עזה. אבל בסוף המלחמה היא אפילו לא טרחה ולא עניין אותה לספח את רצועת עזה. היא השאירה את זה כשטח כבוש תחת ממשל צבאי. בין היתר, אחת הסיבות היתה שהמצרים היו חברים באו”ם ולא יכלו להפר את עקרון 2 של אמנת האו”ם. בהמשך, למרות שקבלו את עזה בחזרה אחרי מלחמת קדש ב-1956, כשהגענו להסכמי השלום, הם בשום פנים ואופן לא היו מעוניינים לקבל את עזה. עזה, מבחינתם, שייכת לסכסוך הישראלי – פלסטיני ושם זה אמור להיות מיושב בין ישראל לבין הפלסטינים. לכן כל הרעיונות בעניין הזה נפלו.

שאול אריאלי

פורסם בעבר שהית הפגישה בין א-סיסי לאבו מאזן וא-סיסי הציע לאבו מאזן סוג של פתרון כזה ואבו מאזן סירב.

אריאלי: זה פייק-ניוז מדהים, שבאמת החזיק מעמד משהו בסדר גודל של 48-72 שעות. המקור של זה נולד בוויכוח הפנימי בתוך החברה הפלסטינית – הניסיון של אבו מאזן לפגוע בחמאס. לכן אבו מאזן שחרר מה שנקרא, פייק ניוז, לתוך השיח הפלסטיני, שאומר שא-סיסי הציע לישראל, להנייה ולמשעל להקים מדינה פלסטינית בצפון סיני על שטח לא גדול של 1000 קמ”ר והחמאס קבל את ההצעה הזאת, מה שמעיד שהחמאס בעצם מחבל ברעיון הלאומי הפלסטיני של כינון מדינה פלסטינית בפלסטין המנדטורית. הדבר הזה לא החזיק הרבה מים גם בשיח הפלסטיני, אבל מאוחר יותר היה שר בישראל שלקח את העניין הזה ושחרר את זה כסקופ לגלי צה”ל שבו הוא טען שלא מדובר במשעל אלא מדובר באבו מאזן.

אתה אומר שזה עורבא פרח?

אריאלי: לגמרי. בדקתי את זה גם עם המצרים וגם עם הפלסטינים והדבר התברר במהירה כפייק.

אבל יש בעיניך תרחיש שבקונסטלציה מסוימת, כמו קריסה כלכלית במצרים למשל, היזקקות מטורפת לסיוע בינ”ל ונסיבות אחרות, בינ”ל, פוליטיות, בו המצרים יכולים לשקול עקרונית ויתור על קילומטר/ סנטימטר/ 10 קילומטר?

אריאלי: קשה לי מאוד לראות את זה, כי כאן מדובר בכבוד לאומי. כשהעניין הזה התפרסם, הפייק ניוז הזה, יצא לי לדבר שם עם נציגים מהשגרירות ולברר את העניין. אמרו לי, ‘תגיד, מה אתם לא נורמאלים? אתם לא מבינים את הקדושה של האדמה?’.

עזוב קדושה, מבחינת הנרטיב שהם משרטטים, אין סיכוי שיוותרו על העניין הזה. להזכירך מה שקרה בטאבה, עם המפרץ הזה של נלסון הקטן וההתעקשות. נכון שהצדק היה לצידם ובסוף הם אכן קבלו את זה בחזרה, אבל ברור שאין בסיס לעניין הזה. לסאדאת בזמנו היה כל כך חשוב להעביר את הגבול ממש על הקו המקורי של 1906, 1922. אנחנו יודעים מה קרה למשל לעיר רפיח שפשוט התרחבה וחצו אותה לשתיים עקב ההחלטה הזאת.

יש הצעות נוספות, להקים לגמרי את היישות הפלסטינית בסיני. אין לזה באמת שום היתכנות כי המרוויחה העיקרית מהעניין הזה היא ישראל.

אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה שנוגעת אליך. במאמר שפרסמת לאחרונה ב”הארץ” עם שותפים, עסקת בהתפשטות המאחזים הבלתי חוקיים. זה נראה כמו תהליך סטיכי כזה, שמי יודע מה יהיה סופו או המשכו. מה שעל פניו, להדיוט לפחות, זה נראה כמצמצם את ההיתכנות של פתרון שתי המדינות. אם כך, אז גם פתרון שתי המדינות הולך ויורד מהפרק. אז למה פתרון כמו מדינה פלסטינית בסיני, נשמע יותר מופרך מאשר פתרון שתי המדינות? ואולי שניהם לא מופרכים?

אריאלי: לפתרון בסיני אין פרטנר פלסטיני, אין פרטנר ערבי וכמובן אין פרטנר מצרי. וגם לא ירדני. לעומת זאת, לפתרון שתי המדינות יש פרטנר פלסטיני, ערבי ועולמי. כי כל הפתרון הזה של שתי מדינות מעוגן בהחלטות הבינ”ל מאז החלטת החלוקה ועד היום. לכן זה הבדל מהותי בהיתכנות של הדבר הזה.

יחד עם זאת, כמו שאמרת, אין פרטנר ישראלי ולכן ההיתכנות הפוליטית למימוש של פתרון שתי המדינות הוא בלתי אפשרית. גם ההיתכנות הפוליטית בקרב הצד הפלסטיני היום היא בעייתית בשל הפיצול הרב שיש שם, בגלל השחיתות, בגלל אובדן המשילות, בגלל העדר בחירות ועוד דברים. צריך זמן כדי לארגן כתובת אחת פלסטינית.

אבל השאלה שלך לא לנוגעת רק בהיתכנות הפוליטית אלא גם בהיתכנות הפיזית. יש היתכנות פיזית כי המאחזים, כמו הרוב המכריע של ההתנחלויות, אינם משפיעים כלל על ההיבט הדמוגרפי ועל ההיבט המרחבי. למה? כי בסופו של דבר אותם מאחזים, שנועדו בעצם לעקור או לבטל את החלטת הממשלה מ-1992 שלא בונים התנחלויות חדשות, הם בסך הכל קטנטנים. חיים בם פחות מ-20 אלף איש.

עוד כמה שנים הם יהיו 40 או 50 אלף…

אריאלי: אבל בפרישה שלהם הם עדיין לא משפיעים דמוגרפית ואפשר לבחון את זה באיזו שיטה שאתה רוצה. הזכרתי את המחקר האחרון שפרסמתי “נאחזים בשטח או מאחזים עיניים” ואנחנו רואים שמבחינה דמוגרפית ומרחבית אין להם משמעות. התושבים שם נספרים יחד עם התנחלויות האם שלהם. הנוכחות שלהם וההשפעה שלהם על המרחב מבחינת תפיסת שטח ודברים נוספים היא אפסית.

על מה כן יש להם השפעה? על חיי היום יום. בחיי היום יום, העובדה שיש שם מאחז על הגבעה, מביא אתו בסופו של דבר גם את צה”ל וצה”ל מגן על המאחזים האלה ואנחנו יודעים לצערנו מה קורה עם אנשי המאחזים הללו בכל מה שקשור לאלימות נגד הפלסטינים. דווקא העניין הזה ביום יום, יצירת נקודות החיכוך, האלימות המתמשכת, הפגיעה המתמשכת היא הבעיה עם המאחזים. ולכן, עדיין ההיתכנות הפיזית לשתי מדינות קיימת, בתרחיש שמדבר על חילופי שטחים בסדר גודל של פחות או יותר 4 אחוזים.

כשאתה עוסק בפתרון שתי המדינות, אתה מתייחס לסוגיה של איזה סוג משטר יהיה במדינה הפלסטינית? מה יקרה אם יהיו שתי מדינות והמדינה הפלסטינית תהיה חמאסניקית?

אריאלי: ישראל חתמה על הסכמי שלום עם מדינות לא דמוקרטיות ולא קרה כלום. בכל מקרה, העניין הזה, של המשטר, הוא החלטה פנימית פלסטינית. אבל צריך לזכור, הפלסטינים, מבחינתם, אש”פ שהוא נציג הלגיטימי של העם הפלסטיני, מדבר על מדינה דמוקרטית. הכרזת העצמאות ב-15/11/88 מבוססת על החלטת החלוקה 181 ושם מדובר על מדינה דמוקרטית. גם אש”פ ביסודו, ובכלל הפלסטינים, מ-1920 מהוועידה הפלסטינית השלישית שהיתה בחיפה ב-1920 ועד היום מדברים על מדינה חילונית, דמוקרטית, עם שוויון זכויות לכולם וכן הלאה. מה יהיה אם החמאס יעלה לשלטון בבחירות ויחליט לשנות את החוקה הפלסטינית ודברים מהסוג הזה? מבחינתי, אני אגיד לך את האמת, אני אצטער מאוד בשביל העם הפלסטיני. אבל אם זו תהיה הבחירה שלו אני אכבד אותה כל עוד אין לכך משמעויות שפוגעות בהסכם. מבחינתי, המבחן זה לא סוג המשטר אלא ההיבט של הפגיעה, היישום וההקפדה על ההסכם.

אני אתן לך דוגמא: הרי מורסי גם מהאחים המוסלמים, הורתם של החמאס. ומורסי הקפיד. ומבחינתי הבחינה של מערכת היחסים עם מצריים לא הייתה מי עומד בשלטון אלא מה המדיניות שהוא אוחז בה וכיצד הוא מיישם ושומר על הסכם השלום עם ישראל.

מול פתרון שתי המדינות שאתה דוגל בו עד היום, יש קולות שנעשים פופולאריים יותר ויותר שמדברים על הכלה של הסכסוך, החזקת הסכסוך, ניהול הסכסוך, מיכה גודמן ושות’. איך אתה מתייחס לרעיונות האלה?

אריאלי: אלה מושגים מכובסים לחלוטין שרחוקים באמת מהפרשנות האמיתית שלהם, יותר ממה שנדמה. כי כל מי שמדבר על צמצום הסכסוך בעצם נוהג להוסיף כמה אלמנטים שרובם ככולם הם אלמנטים כלכליים – הגדלת היתרי העבודה ליוצאים מאיו”ש, היתרים לחיפוש עבודה מעזה וכדומה. אף אחד לא שואל את עצמו את השאלה האמיתית. כשאתה אומר אני בא לצמצם את הסכסוך תשאל את השאלה הראשונה: מהו הסכסוך? על מה הוא הסכסוך? הסכסוך הוא על היתרי עבודה? לא. הסכסוך הוא סכסוך טריטוריאלי לאומי, עם היבטים דתיים.

הם אומרים – אי אפשר כרגע לפתור את הסכסוך. בואו נקטין את מקורות החיכוך.

אריאלי: אבל דווקא לא עושים את זה, משום שאם אתה מאפשר למאות אלפי פלסטינים להסתובב בישראל, לחפש עבודה או לעבוד בה, לדוגמא, ובמקביל אתה מעמיק את הסיפוח הזוחל ומגדיל את נקודות החיכוך באיו”ש – אז מה צמצמת? כל צמצום הסכסוך הזה הוא בדיוק ההפך. זאת האירוניה הפתטית בעניין של מיכה גודמן שגר בכפר אדומים ולא מבין מה קורה מתחת לאף שלו בחאן אל-אחמר.

הרי מה ישראל עושה? מצד אחד, היא אומרת שהיא מצמצת את הסכסוך אבל עושה להפך. היא מגדילה את שטח הפנים של הסכסוך בגדה כל יום מחדש על ידי מה שהזכרנו קודם: הרחבת המאחזים, הלבנת המאחזים, הרחבת ההתנחלויות, סלילת כבישים וכן הלאה. היא גם מרחיבה את נקודות החיכוך עם הפלסטינים ברגע שהיא מרשה למאות אלפים מהם להסתובב בארץ ולחפש עבודה. אני מזכיר לך את התקופה שאנחנו מכירים אותה – האינתיפאדה הראשונה. בין 88 ל-93, כשלא הייתה גדר, ולא הייתה בקרה ולא כלום, כל יום שני וחמישי נרצחו פה אנשים ברחוב כתוצאה מהחיכוך הזה. לכן אין לזה שום קשר.

אם אתה רוצה באמת לצמצם את הסכסוך אתה צריך ללכת לפן הטריטוריאלי וזה אומר ליישם מה שהתחייבנו באוסלו באופן הדרגתי .

כל ההיבטים הכלכליים וכל מה שמסביב לזה זה בסדר גמור אבל רק אם זה בא עם הפן הטריטוריאלי. ההיסטוריה מראה לנו במשך 120 שנות סכסוך שמעולם המצב הכלכלי לא קבע את עמדת הפלסטינים. מעולם. גם שיא האינתיפאדה השנייה, קרה בשיא הפריחה של הפלסטינים. גם לפני מלחמת העצמאות וכן הלאה. אנחנו מבינים שהפן הכלכלי לא יכול להחליף בשום פנים ואופן את הכבוד הלאומי, את האספירציות הלאומיות, את השאיפות הלאומיות. ולכן מי שמדבר על צמצום הסכסוך בעצם מדבר על דבר אחד; להמשיך את הסיפוח הזוחל בלי להבין את לב הסכסוך שהוא לב טריטוריאלי לאומי.

ולהגדיל את נקודות החיכוך?

אריאלי: בוודאי. הרי הרעיון של הימין הלאומי המשיחי הוא להגדיל את נקודות החיכוך כי בכל נקודת חיכוך כזאת בסופו של דבר צה”ל מתערב וזאת הזדמנות להרחיק את האנשים. ולכן נקודות החיכוך נוצרות במתכוון בכפרים הפלסטיניים, בשטחי המרעה, במרחב התפר, בירושלים…

אז בעצם אתה אומר – אין היתכנות לשום פתרון מדיני של הסכסוך חוץ מהפתרון הישן והטוב של שתי מדינות?

אריאלי: נכון. כל ההיסטוריה של 120 שנות סכסוך מראות לנו שהפתרון היחידי האפשרי הוא של פשרה שיש בו צדק מסוים לשני הצדדים ולא יותר מזה. כל פתרון אחר הוא בעיקר הפסד של מדינת ישראל משום שכל פתרון אחר, איך שלא תסתכל על זה – מדינה אחת, מדינה אחת לא שוויונית, קונפדרציה, פדרציה, בסופו של דבר כשאתה מסתכל בטווח הארוך, כל הפתרונות האלה יובילו למדינה בעלת רוב ערבי. כי חבר’ה בארץ לא יישארו כאן, לא להתחכך באפרטהייד, ולא להתחכך תחת שוויון זכויות. זה לא יעבוד מבחינה כלכלית עם כל המטענים והמשקעים הקודמים. ולכן זה יהפוך בסופו של דבר למדינה ערבית. זוג שלא יכול להתגרש אז אומרים לו תחיה מחדש קרוב יותר? זה פשוט לא עובד. אז אני אומר בואו נתגרש והפתרון היחיד הוא שתי מדינות לשני העמים.

***

לפני שסיימתי את סבב השיחות עם המאמינים בסיכוייה של תכנית משולבת כזאת ועם הפסימיים, פניתי לחה”כ אחמד טיבי, שמקושר היטב למקבלי ההחלטות במשולש ישראל, הרשות הפלסטינית ומצרים ולרחשי דעת הקהל שם.

שאלתי אותו אם לדעתו המצרים או הפלסטינים יסכימו לתת ולקבל חתיכת אדמה במדבר כדי לקדם את פתרון הסכסוך ההיסטורי בין הציונות והתנועה לאומית הפלסטינית. טיבי גיחך.

ובכ”ז בעולם מסתמנת התעניינות בתכנית עוד לפני שיצאה לאור. איני עבאדי מתקשר להגיד שכתב של לה-מונד מבקש להיפגש איתו בדחיפות. מה לעשות איתו? הוא שואל.

פניתי למשרד ראש הממשלה לתגובה אך עד פרסום הפרק היא לא התקבלה.

***

האזנתם לפרק 67. “איך פותרים את הסכסוך באבחה אחת – ריביירה פלסטינית בחבל ימית, למשל”

אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

לקריאה נוספת:

איני עבדי תכנית להקמת שתי מדינות

גיורא איילנד חלופות

תמצית הפרק בהארץ

להאזנה באתר:

http://parotk.com/wp-content/uploads/2022/10/איך-פותרים-את-הסכסוך-באבחה-אחת.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 67. איך פותרים את הסכסוך באבחה אחת – ריביירה פלסטינית בחבל ימית, למשל הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

  continue reading

83 פרקים

כל הפרקים

×
 
Loading …

ברוכים הבאים אל Player FM!

Player FM סורק את האינטרנט עבור פודקאסטים באיכות גבוהה בשבילכם כדי שתהנו מהם כרגע. זה יישום הפודקאסט הטוב ביותר והוא עובד על אנדרואיד, iPhone ואינטרנט. הירשמו לסנכרון מנויים במכשירים שונים.

 

מדריך עזר מהיר