[פרות קדושות] פרק 68. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר

פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

המהדורה החדשה של הספר “1973 – הדרך למלחמה”, של יגאל קיפניס, שיוצאת לאור בימים אלה, ונחשפת כאן לראשונה, לא נועדה לקריאה ע”י בעלי לב חלש, ודאי לא אלה שאיבדו את יקיריהם במלחמה ההיא. הגילויים המפורטים על עומק המחדל המדיני שהביא למלחמת יום הכיפורים, פרי מחקר בין יבשתי של למעלה מעשר שנים, מסיטים את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני. חומרים חדשים מארכיונים שנפתחו בחו”ל ומתמלילים, שהיו חסויים עד כה, על הדיונים שהתנהלו בשנת המלחמה במטבח של גולדה מציגים את סיפור ההחמצה ההיסטורית בבהירות של טרגדיה יוונית. האם אפשר היה למנוע את המלחמה ולהגיע לשלום עם מצרים מבלי לשלם את מחיריה הנוראיים של המלחמה, לולא סרבנותה של גולדה לוותר על פנטזיות הסיפוח הישראליות של שליש מסיני?

דיברנו על גרירת הרגליים הישראלית שנתנה לסאדאת להבין שאין לו בעבור מה לחכות, על גלילי הנץ שהפך ערב המלחמה ליונה, על אלון ורבין שתמכו במהלך מדיני אך לא יכלו לעמוד מול סרבנותה של גולדה, על התכניות של דיין להוביל מהלך שלום מפתיע לאחר הבחירות שבסופו ויתור על סיני, ועל מיתוס גיוסי המילואים לפני המלחמה, שקיפניס טוען שכלל לא היו. וגם על הוודאות שתפרוץ מלחמה מוגבלת בסוף הקיץ. אז למה דיין דיבר במהלכה על חורבן הבית השלישי? או שאולי גם זה הוא מיתוס מופרך? דיברנו גם על אשראף מרואן, הסוכן המשולש, כפי שחשף קיפניס, שלא הועיל לישראל ברגע האמת ועל איך אנחנו לא לומדים מההיסטוריה וחוזרים שוב ושוב על מחדלי העבר.

המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו.

גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973”, וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן.

בפרק הבא של פרות קדושות יואב גלבר יענה ליגאל קיפניס.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה (מומלץ להוריד את קובץ הקול כאן או להאזין באמצעות אחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים):

מוסיקה: הנסיך הקטן – ענבל פז ועדי חייט, היט רקורדס

תמלול ראיון: אסתר פרת

תמונה ראשית – קריאטידות נופלות, ציור של חנה לרנר

Ch. 68 Yom Kippur1 English

***

תמלול פרק 68:

מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר

מאת: יזהר באר

המהדורה החדשה של הספר “1973 – הדרך למלחמה”, של יגאל קיפניס, שיוצאת לאור בימים אלה, ונחשפת כאן לראשונה, לא נועדה לקריאה ע”י בעלי לב חלש, ודאי לא אלה שאיבדו את יקיריהם במלחמה ההיא. הגילויים המפורטים על עומק המחדל המדיני שהביא למלחמת יום הכיפורים, פרי מחקר בין יבשתי של למעלה מעשר שנים, מסיטים את אשמת המחדל מכתפיהם של אנשי המודיעין אל הדרג המדיני. חומרים חדשים מארכיונים שנפתחו בחו”ל ומתמלילים, שהיו חסויים עד כה, על הדיונים שהתנהלו בשנת המלחמה במטבח של גולדה מציגים את סיפור ההחמצה ההיסטורית בבהירות של טרגדיה יוונית. אפשר היה למנוע את המלחמה ולהגיע לשלום עם מצרים מבלי לשלם את מחיריה הנוראיים של המלחמה, לולא סרבנותה של גולדה לוותר על פנטזיות הסיפוח הישראליות של שליש מסיני, אומר קיפניס.

דיברנו על גרירת הרגליים הישראלית שנתנה לסאדאת להבין שאין לו בעבור מה לחכות, על גלילי הנץ שהפך ערב המלחמה ליונה, על אלון ורבין שתמכו במהלך מדיני אך לא יכלו לעמוד מול סרבנותה של גולדה, על התכניות של דיין להוביל מהלך שלום מפתיע לאחר הבחירות שבסופו ויתור על סיני, ועל מיתוס גיוסי המילואים לפני המלחמה, שקיפניס טוען שכלל לא היו. וגם על הוודאות שתפרוץ מלחמה מוגבלת בסוף הקיץ. אז למה דיין דיבר במהלכה על חורבן הבית השלישי? או שאולי גם זה הוא מיתוס מופרך? דיברנו גם על אשראף מרואן, הסוכן המשולש, כפי שחשף קיפניס, שלא הועיל לישראל ברגע האמת ועל איך אנחנו לא לומדים מההיסטוריה וחוזרים שוב ושוב על מחדלי העבר.

המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו.

גלבר, שהוציא בשנה שעברה את “רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973”, וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן.

ד”ר יגאל קיפניס, טייס לשעבר בחיל האוויר, חקלאי מרמת הגולן והיסטוריון שעשה את תאריו באוניברסיטת חיפה, פרסם שלושה מחקרים מונומנטאליים, שהפכו לספרים משני תודעה; על ההיסטוריה של הגולן בעת החדשה “ההר שהיה למפלצת” (מאגנס 2009), “1982 – לבנון, הדרך למלחמה” (דביר 2022), שפורסם לראשונה כאן בפרות קדושות (בפרק 65 שרון לא רימה). והספר הנוכחי על יום הכיפורים (בהוצאת דביר), שפורם את השיח הישן על המחדל של 1973 ובונה אותו כסיפור חדש לחלוטין.

קשה להאמין אבל את המידע המלא על הצעות השלום המצריות ואת ההחלטות ערב המלחמה להימנע מלקבל אותן, קיבלו שלושה אנשים בלבד. למעשה, רק אחת; גולדה. לא התקיימו דיונים במליאת הממשלה ואף לא בקבינט המצומצם על אפיקים אלטרנטיביים, שעשויים היו למנוע את הקטסטרופה ולא רק חיילי צה”ל, שתכף יישלחו למלחמה הקשה, וכלל הציבור מודרו מהמידע אלא גם חברי הממשלה. מפרוטוקול הדיון היחיד שנגע בנושא ושאותו חושף קיפניס עתה, היה ישראל גלילי המתנגד היחיד לסרבנותה המוחלטת של גולדה.

גולדה בר לב ואהרון יריב, 1973 (המרכז למורשת המודיעין)

קיפניס מתאר:

בתחילת 73′, היו רק שלושה מקבלי ההחלטות בישראל, לא יותר: גולדה, דיין וגלילי, והם נדרשו לבחור בין שתי אפשרויות. האחת, להיענות למתווה של קיסינג׳ר לניהול מו״מ לשלום עם מצרים, מתווה שהוא הכין על בסיס יוזמת השלום של סאדאת, או האלטרנטיבה השנייה, לחכות למלחמה שידעו בוודאות שתתרחש. ולא סתם מלחמה, מלחמה שידעו שצה״ל יהיה מוגבל להיערך אליה כראוי בגלל התכתיב האמריקאי. גולדה ודיין הסכימו, בהתנגדות של גלילי.

מעניין שהדימוי הציבורי וההיסטורי שלו הוא של נץ. ודווקא גלילי, לפי הממצאים שלך, הוא הגורם הממתן, שרואה חשיבות לפתוח תהליך מדיני ולתת תשובות חיוביות לקיסינג׳ר?

קיפניס: בפורום המצומצם של קבלת ההחלטות; גלילי ממש נשמע מנדנד: ‘כדאי לקבל את המתווה של קיסינג׳ר!’. גם אלון ורבין, ובהמשך גם דיין, שהיו אנשי ביטחון ברקע שלהם, תמכו בהיענות למתווה של קיסינג׳ר. מי שהתנגד לו זאת גולדה. והיא היתה הדומיננטית.

גולדה ברחה מהדיון המדיני במתווה. היא קראה לזה ‘הג’וק של קיסינג’ר’. כשאתה קורא את הפרוטוקול זה מרתיח. כשיואב גלבר, לא מצטט אפילו משפט אחד מכל הדיון בקבינט זה פשוט מקומם. זה לא במקרה. לא שהוא לא מכיר את הטקסט, הוא מכיר אותו מצוין. אלא הוא לא רוצה שמי שקורא את הספר ישמע את הדברים, כי זה משמיט לגמרי את הטיעון שלו, שלא עמד שום דבר על השולחן. שהמלחמה, בעצם, היתה בלתי נמנעת. כשאומר את זה היסטוריון, זאת יוהרה.

יגאל קיפניס מדבר. צילום: יזהר באר

מה החידושים העיקריים שאתה מביא במהדורה הנוכחית של ספרך?

קיפניס: החידוש העיקרי מסביר למה המערכת הצבאית התנהגה כמו שהתנהגה; האם בשל כישלון הערכה של המודיעין, או האם בשל תכתיב מדיני. והשאלה השנייה, מה היתה החלופה המדינית למלחמה, שעמדה בפני ישראל. ישנה עמדה בוטה, שנאמרת בצורה קצת שחצנית, שהמלחמה היתה בלתי נמנעת. כשאומר את זה היסטוריון, זאת יוהרה.

אתה מתכוון ליואב גלבר?

קיפניס: כן. הבעיה בעמדה הזו שהיא מתעלמת בעקביות מכמות עצומה של תיעוד שסותר אותה, והוא פשוט משמיט… גלבר בהצגת הדברים שלו, בגישה האפולוגטית לאומית לנושא, מחליף את תפקיד ההיסטוריון והופך להיות סנגור, או איש יחסי ציבור, ותוך כדי זה הוא מאמץ את השיטות שלהם.

איש יחסי ציבור של הנרטיב?

קיפניס: של הנרטיב הלאומי, הקובע שהמלחמה היתה בלתי נמנעת… אני לא רוצה להיכנס גם לניתוח אישי של יואב, שהוא…

הוא היה גם המורה שלך?

קיפניס: מורה, ומורה טוב. את ההרצאה החשובה ביותר שקיבלתי כהיסטוריון, שמעתי ממנו, בקורס ‘מתודולוגיה של מחקר היסטורי’. על פי מה שהוא לימד אותי ואת האחרים, אסור היה לו לעסוק בנושא הזה, ובטח לא לעשות את זה בצורה שהוא עשה. מבחינתי זה איום ונורא.

למה אסור לו?

קיפניס: קודם כל, כי הוא היה מעורב בועדת אגרנט. כלומר, הוא דבק 50 שנה בגישה שהרחיקה את המערכת הפוליטית מהדיון, וגם בתפיסה, כאילו לא התחדש שום דבר. והתחדש כל כך הרבה, שמחייב ראייה מחדש של הדברים. כל הנושא המדיני לא עמד בפני ועדת אגרנט, הוא כולו חדש. אז היא לא היתה יכולה לחקור, גם אם היתה רוצה, את המערכת המדינית. היא גם התקשתה לחקור מקומות שבהם הנושא המדיני מתחכך עם הנושא הצבאי. אז ועדת אגרנט היתה חשובה לתקופתה, אבל להתייחס אליה כמקור היסטורי זה ממש…

אחת השאלות שאתה מעלה במהדורה החדשה של הספר, בודקת את כישלון המודיעין מול המחדל המדיני?

קיפניס: ברור שהיה כישלון בהערכה של המודיעין, כולם ראו אותו, על זה אין ויכוח. אבל הוא לא השפיע על קבלת ההחלטות, כי הסתבר שהתכתיב המדיני להימנע מתקיפת מנע ולהימנע מגיוס מילואים נרחב, ניתן הרבה קודם, חודשים לפני המלחמה. זה בכלל לא קשור לכישלון ההערכה של המודיעין, זה היה תכתיב מדיני שנבע ממחויבות ישראלית…

לדרישות האמריקאיות?

קיפניס: גולדה הרגישה מחויבת לדרישה האמריקאית: ‘להמתין יותר משעתיים לפעולה נגדית שלנו’. זה גרם לישראל לא לגייס מילואים ולהימנע מתקיפת מנע. אני לא יכול להגיד האם תקיפת מנע היתה עוזרת או לא. אבל זה לא קשור לכשל המודיעיני.

הנקודה השנייה, מה היתה החלופה להמתנה למלחמה? האם היתה חלופה מדינית, שגלבר טוען שלא היתה ולא נבראה? האם המלחמה היתה גזירת גורל, שהיינו חייבים להיקלע אליה? התיעוד, שמובא בספר, נותן תשובה בבירור ובצורה כל כך בוטה, שלא ניתן אלא ברמיסת כל כללי המחקר להתעלם ממנה.

בתחילת 73′ חל מפנה במציאות המדינית במזה״ת. המפנה היה אצל קיסינג’ר, אבל מי שחולל אותו היה סאדאת, שמהרגע שעלה לשלטון, חתר להגיע להסכם שלום עם ישראל, דרך חבירה לאמריקאים במקום הסובייטים.

אבל בישראל היתה דרישה אולטימטיבית עקבית, שלא רק שנאמרה בקולי קולות אלא גם בחדרי חדרים – רוצים שלום, מוכנים לשלום, אבל תמורת סיפוח שליש מסיני. הגדירו את זה קו אל-עריש – ראס מוחמד. .

התיעוד הארכיוני שמוצג במהדורה החדשה של הספר, מצביע על המקום המרכזי של השיקול המדיני בקבלת ההחלטות ומבטל את הנרטיב שאמר, שהכישלון של המודיעין הוא הדבר המרכזי…

מי מוביל את התזה הזאת?

קיפניס: זו תזה שמוביל אורי בר יוסף, שטוען שהכישלון של המודיעין הוא זה שגרם לאסון הגדול. הוא טען שאלמלא המודיעין היה נכשל היינו עד היום מבקרים בחופי סיני בלי דרכון וכו’.

צריך להגיד שאורי בר יוסף הוא עמית מחקר באוניברסיטת חיפה שבה אתה למדת.

קיפניס: אורי בר יוסף הוא איש מדע המדינה, שפרסם את הספר הצופה שנרדם, ובו הוא תיאר, לא במדויק ועם הרבה מאוד דברים לא נכונים, את ההתנהלות של המודיעין. התזה הקליטה שלו תפסה ו-40 שנה אנחנו חיים לפיה.

תחת המטריה של התזה הזאת?

קיפניס: כן, כי היא קליטה.

שהמודיעין פישל?

קיפניס: אפילו לא המודיעין – הערכת המודיעין. ראש אמ״ן ומחלקת מחקר. ברגע שהתחילה המלחמה היה ברור שזה כישלון של המודיעין. בספר שלי אני כותב: ‘קלונו במקומו מונח’, אין ביטוי יותר חזק מזה. אבל צריך להבין שבניגוד למה שחשבו זה לא השפיע על קבלת ההחלטות. אנחנו נראה איך ההנחיות להימנע מגיוס מילואים ותקיפת מנע ניתנו ארבעה חודשים לפני זה.

ממניעים פוליטיים?

קיפניס: משיקול מדיני ובהמשך גם משיקול פוליטי פנימי, כי היינו לפני בחירות אוקטובר 1973. אז הצבא לא התנהל הכי טוב בתחילת המלחמה, תמיד יש בעיות, אבל העיקר היה תכתיב מדיני להימנע מהמהלכים האלה. צה״ל נשלח למעשה לקדם את המלחמה עם יד אחת קשורה מאחורי הגב.

אבל היו כמה גיוסי מילואים לפני המלחמה לנוכח החששות מפריצתה?

קיפניס: אתה נוגע פה בנקודה אחרת – הגיעו במהלך השנה הרבה מאוד התראות: אוטוטו מלחמה. כולל מסוכן העל אשראף מרואן. הן לא היו נכונות. אני לא נכנס לדיון אם הוא היה סוכן כפול או לא. ההתראות האלו הובילו לדיון היחיד האמיתי שהתקיים על היוזמה של קיסינג’ר. במשך כמה חודשים ישראל התכוננה למלחמה, הקימה יחידות חדשות, גייסה מילואים לצורך ההתכוננות והגיוס שהיה במאי, שמייחסים אותו לאוטוטו מלחמה, אבל זה לא היה בגלל ההתראות למלחמה, אלא בגלל מצעד צה״ל, שהתקיים בירושלים ויחידות רבות של סדיר היו בירושלים לצורך המצעד, ולכן היה צריך לגייס תגבורת מילואים. בהמשך נבנו יחידות חדשות לקראת המלחמה הצפויה וזה נתן את ההרגשה של גיוסים.

מה שאתה טוען שבעצם במהלך ההתראות או החששות מפריצת מלחמה בקרוב, לא היו גיוסי מילואים של ממש?

קיפניס: לא. לא למלחמה, אלא להכנות למלחמה. לא למלחמה ממוקדת, כולל לא ב5-6 באוקטובר בבוקר.

מה ההבדל?

קיפניס: כשאתה מגייס מילואים למלחמה, אתה שולח את האנשים והם מתייצבים בקו החזית, מוכנים לקדם את המלחמה. אבל הגיוסים היו כדי להקים יחידות חדשות. בגלל זה הימ״חים היו ריקים. הקימו יחידות חדשות ולא היה להם עדיין ציוד. אבל יש הבדל בין גיוס למשהו קונקרטי כמו שהיה ב-67′; יש מתיחות ואתה מגייס את כל צבא המילואים והוא נערך בקווים, לבין גיוס מדי פעם במשך כמה חודשים של כך וכך אנשים לצורך הקמת יחידות חדשות.

איזה ראיות אתה מביא לטענה הזאת שבעצם לא היו גיוסי מילואים לקראת מלחמה?

קיפניס: קודם כל סאדאת לא התכוון לפתוח מלחמה במאי. זה ברור.

אבל אנחנו לא ידענו…

קיפניס: אנחנו ידענו, ועוד איך ידענו. דיין אמר: ‘אני מסכים עם זה שלא תהיה מלחמה עכשיו, לא בגלל שהמצרים עוד לא מוכנים למלחמה, אלא בגלל השיקול המדיני.’ דיין ידע בדיוק מה מתרחש בערוץ המדיני. הוא ידע על היוזמה של סאדאת. הוא ידע שקיסינג’ר עומד להיפגש במאי לפגישה שנייה עם חאפז איסמעיל, היועץ של סאדאת. הוא ידע שתהיה פגישת פסגה ביוני בין ברז’נייב לניקסון, ולכן הוא ידע שהמלחמה תהיה בחצי השני של הקיץ. יותר מזה, הוא אמר במאי, שכל מה שהמצרים רוצים זה להניח כף רגל בצד השני של התעלה.

זאת אומרת, הוא ידע שהאסטרטגיה המצרית היא לא מלחמה כוללת, אלא כיבוש של רצועת אדמה בסיני?

קיפניס: לפי מה שהוא אמר הוא ידע. זה נובע חד משמעית ממה שהוא אמר.

אז למה הוא דיבר אחר-כך על חורבן בית שלישי וכל זה?

קיפניס: יפה. זה בדיוק הפער בין לדעת לבין מודעות. וזה חוזר לא רק אצל דיין, זה חוזר אצל כמעט כל מקבלי ההחלטות, גם בדרג הצבאי. יש הבדל בין לדעת לבין להבין. בין לדעת שאתה לא תהיה היוזם – הרי צה״ל בנוי על יוזמה, לתקוף ראשון, זה תרבות הלחימה שלו ובזה הוא טוב. כשהוא יוזם את הפעולה הוא מצליח. בבלימה הוא גרוע מאוד. כאן תכננו להתחיל את המלחמה בבלימה.

כשדיין אמר אמירה מפורסמת: ‘ג’נטלמנים, תתכוננו למלחמה בחצי השני של הקיץ, הוא ידע מה יהיה. אבל הוא לא היה מודע למשמעות של אובדן היוזמה מבחינת צה”ל.

מפקדת אוגדה 36, מלחמת יום הכיפורים (המרכז למורשת המודיעין)

***

אתה אומר פה דברים דרמטיים. בעצם, בניגוד לנרטיב לפיו חלק ממהלך ההונאה המצרי הגדול שהוביל סאדאת, היה לגרום לישראל לגייס מילואים, והיא גייסה מילואים, ולא קרה כלום. לאחרונה שודרה סדרה בערוץ כאן 11, לפיה סיפור ההונאה המצרי עבד בצורה חד משמעית. סאדאת גרם לישראל לגייס מילואים, עם כל המשמעויות, והרדים את ערנותה, ואז המתקפה שלו באוקטובר היתה הפתעה מוחלטת. התזה הזאת לא נכונה?

קיפניס: זו השערה בדיעבד, וזה טוב לסדרה בטלוויזיה שלא מעמיקה במחקר…

אתה יכול לתת סיכום אלטרנטיבי?

קיפניס: בוודאי, כי צריך להסתכל לא רק איך אנחנו רואים את הדברים, אלא גם איך סאדאת ראה את הדברים.

אז בוא תן את הסיכום האלטרנטיבי שלך.

קיפניס: יפה, מה סאדאת רצה? סאדאת רצה להגיע להסכם מדיני. הוא נדחה ונדחה הרבה פעמים, ולכן באוקטובר 72′ הוא הורה לצבאו להכין תכנית למלחמה מוגבלת. הוא ידע שבמלחמה מלאה הוא ייכשל להחזיר את סיני. מלחמה מוגבלת היתה אלטרנטיבה לתהליך המדיני שהוא ניסה להוביל, למקרה שלא ייענה ליוזמה שלו.

כלומר, כל מה שקרה עד פרוץ המלחמה, לא היה חלק ממהלך הונאה מצרי מתוכנן להרדים את הערנות הישראלית?

קיפניס: בעובדה, המצרים עשו מהלכים מתוחכמים מאוד. אני מניח שחלקם היו גם מהלכי הונאה. אבל זה לא סתר את הצעדים המדיניים.

לאחרונה מצא קיפניס מסמך שמלמד כי אשראף מרואן היה לא רק סוכן של ישראל אלא הוא היה סוכן משולש, שסיפק מידע גם למודיעין הבריטי ויתכן שגם לגופי מודיעין אחרים.

האם כל ההתנהלות של אשרף מרוואן, והאם המידע שהוא העביר לישראל כל השנה היה שגוי? אני לא נכנס לויכוח אם הוא היה סוכן כפול או לא, יכול להיות שעשו בו שימוש.

מה אתה חושב עליו?

קיפניס: יכול להיות שעשו בו שימוש. הכול יכול להיות, אף אחד לא יכול לקבוע. מי שטוען בנחרצות שהוא היה המרגל הטוב ביותר, אין לו בסיס לכך. אמנם הוא הביא באמת מידע חשוב, אבל הוא גם הביא מידע מוטעה בשנת המלחמה.

ערב המלחמה הוא הביא מידע קריטי, לא?.

קיפניס: גם על זה אפשר להסתכל אחרת לגמרי. בימים שלפני המלחמה, כשכבר היתה מתיחות וכולם חיכו לשמוע ממנו, לא שמענו שום דבר. יומיים לפני המלחמה, הוא רק העביר הודעה שהוא רוצה להיפגש עם צביקה זמיר, ראש המוסד. לא מיד. למחרת בלילה, 12 שעון ישראל, בלונדון. והוא לא העביר התראה ממוקדת, הוא אמר: יש הכנות למלחמה. הם התחילו את הפגישה כמה שעות לפני שהמלחמה התחילה. בפרוטוקול השיחה של צביקה עם אשרף מרואן עולה נקודה מעניינת, שמבטאת את הקונספציה המדינית. כשצביקה שומע מאשרף מרואן שתהיה מלחמה, הוא אומר לו: ‘תגיד לי, מה הטעם לפתוח במלחמה, הרי עוד מעט יתחיל תהליך מדיני?’

אתה מבין, הוא הדהד את הקונספציה המדינית, שדיין ביטא, וגולדה הסכימה איתה, שמצרים לא תתחיל עכשיו מלחמה, כי יהיו מהלכים מדיניים. והם ידעו, מה שסאדאת עוד לא ידע, שקיסינג’ר עומד להתחיל במהלכים מדיניים מיד אחרי הבחירות. ודיין ידע מה שגולדה לא ידעה אבל האמריקאים ידעו, שהוא מתכוון אחרי הבחירות להוביל את המהלך המדיני בהתאם למתווה של קיסינג’ר.

מי זה הוא?

קיפניס: דיין.

איך הוא כשר ביטחון יכול להוביל את המהלך המדיני?

קיפניס: העובדות הן שהוא שלח את גד יעקבי אל השגרירות האמריקאית, ויש מסמך, 10 עמודים, ששם הוא מסביר איך דיין יוביל אחרי הבחירות מהלך מדיני, ושאם הכול יהיה בסדר, נחזיר את כל סיני.

מה אתה אומר, דיין היה מוכן להחזיר את כל סיני?

קיפניס: זה מה שגד יעקבי אמר לאמריקאים. ויותר מזה, הוא אמר: ‘דיין הוא היחיד בישראל שמסוגל להוביל מהלך כזה’. זה מדהים.

אני כל פעם מתפעל מחדש, כמה צריך להחמיא לדיין על הראייה המדינית שלו. הוא היה משכמו ומעלה, הוא הבין את הדברים יותר טוב מכל אחד אחר. וזו היתה גם הראייה המדינית ההגיונית.

הדבר הדרמטי הנוסף שאתה אומר זה שבעצם צה״ל, דיין ומערכת הביטחון ידעו מראש שמדובר במלחמה מוגבלת, כאשר הנרטיב המקובל הוא שגם שנים אחרי זה לא הבינו שהיה מדובר במהלך צבאי מוגבל מלכתחילה?

קיפניס: מה גולדה אמרה בשבת בערב בטלוויזיה, אחרי שהמלחמה התחילה? ‘לא הופתענו!’. אז מה באמת היה? מקבלי ההחלטות אכן לא הופתעו. מי שהופתע זה הציבור, כי מנעו ממנו את המידע. היתה צנזורה. מי שהופתע זה החיילים כי אמרו להם שיש כוננות ג׳ ולא יוצאים ביום כיפור, ולא בדיוק אמרו להם מה קורה. אבל גולדה לא הופתעה. מקבלי ההחלטות לא הופתעו…

כמו שאנחנו חכמים היום לאחר מעשה, לנו זה ברור לגמרי מה היה. סאדאת רצה מהלך מדיני, הוא לא יכול היה להחזיר את סיני במלחמה, ולכן הוא הפתיע גם את קיסינג׳ר, שאמר: ‘סאדאת הבין את המציאות יותר טוב ממני’. כולם חשבו שהוא מתכוון למלחמה כוללת, אבל הוא הכין מלחמה מוגבלת. במלחמה מוגבלת כושר ההרתעה של ישראל מתבטל, כי מלחמה מוגבלת הוא עושה בחסות הטילים סביב התעלה. הוא לא מפחד, הוא לא נרתע. מלחמה גדולה, לכבוש את כל סיני, זה מרתיע אותו, כי ישראל יותר חזקה.

התזה שלא גויסו מילואים כמו שצריך ערב יום כיפור, בגלל שגיוסים קודמים התבררו כקריאות זאב זאב, היא לא נכונה?

קיפניס: תראה, אמ״ן אמר לא לאפשרות מלחמה, ואכן לא הייתה מלחמה. אז יכול להיות שזה ישב לאנשים בראש. אבל זה לא קשור, כי כבר במאי, כשהכינו תוכניות מלחמה, אמרו שלא נגייס מילואים. תשמע מה שדדו אומר, זאת לא פרשנות שלי, זה טקסט חד-משמעי של דדו: ‘איננו רוצים ואיננו מציעים לגייס מילואים בסדר גודל גדול, ועוד דברים שעלולים לדרדר למלחמה’.

יותר מזה, כשהוא ביקש יום לפני פרוץ המלחמה לרכז כוחות ולתת התראות, דיין אומר לו: ‘אל תזיז כוחות אלא אם זה מתחיל ממש. אל תתחיל לגייס מילואים. גיוס מילואים זה אקט של מלחמה’.

כך דיין הסביר לדדו את ההתנגדות שלו.

זה כבר בבוקר המלחמה. דדו ביקש לגייס מילואים. דיין אומר לו: ‘גיוס מילואים זה אקט של מלחמה. אם הדברים יחמירו ותתחיל אש נגייס את המערך המלא. אחרת יראה שאנחנו עושים מלחמה’. כלומר, גולדה לא שכחה את המחויבות לקיסינג׳ר ודיין ידע את זה. הם הקפידו מאוד לקיים את זה. השיקולים של גולדה ודיין היו מדיניים והם לא נשענו על הערכת הסבירות הנמוכה למלחמה של אמ״ן. כלומר, אם אני מסכם את זה, נהתכתיב המדיני ולא כישלון המערכה של המודיעין, זה מה שאילץ את צה״ל לכפות למעשה על החיילים, שהם חסרים הרגלי לחימה של בלימה, להמתין להתקפת האויב. בינתיים, הסדיר יבלום.

דדו השלה את עצמו שהוא יוכל לגרום לזה שנקדים בתקיפת מנע. הוא אמר באותו דיון עם דיין: ‘אנחנו חייבים את חיל האוויר לבלימה. חיל האוויר השקיעו בו 50% לפחות מהתקציב, חייבים אותו לבלימה’. ואז דיין מתקן אותו ואומר לו: ‘תשמע, לא יהיה לך את חיל האוויר יומיים. יומיים חיל האוויר יהיה עסוק בדברים שלו’.

שזה הטילים?

קיפניס: דיברנו על פער בין ידע ומודעות. ידעו שחיל האוויר לא יוכל לפעול בחזית, לא יוכל לסייע לכוחות הקרקע בחזית. אבל לא היו מודעים למשמעות של זה. ואז שאלו, איפה חיל האוויר? אבל חיל האוויר פעל בחזית מוגנת טילים, חיל האוויר לא יכול היה לפעול. אז ידעו את זה. דיין אפילו אומר: ‘חיל האוויר לא יוכל לעשות יותר מסבב אחד, מבצע אחד לחיסול מערך הטילים. הוא לא יוכל לחזור על זה. יהיו לנו הרבה אבידות. המצרים יחדשו את המערך, ואז מי שיצטרך לחסל את חידוש המערך זה הטנקים שיעברו לצד השני.’

כלומר דיין הבין שמדובר במלחמה מוגבלת, וזה עוד יותר מחדד את האיוולת בלחכות למלחמה ולא לנהל תהליך מדיני.

אבל איך אתה מסביר את ההבדל הזה בין הידיעה למודעות, למשל אצל דיין, זה הרי מאוד דרמטי. אתה אומר שהוא כל כך הבין את התמונה, את המפה?

קיפניס: אני חושב שלדיין היתה קונספציה מדינית. דיין חי בהרגשה שסאדאת לא יפתח במלחמה מסיבה מדינית.

***

למה סאדאת פתח במלחמה ולא חיכה לבחירות בישראל?

קיפניס: זאת שאלה מצוינת. התשובה היא שאנחנו בודקים את סאדאת מזווית הראייה שלנו, לא מזווית הראייה שלו. מזווית הראיה שלו, אני יכול למנות למעלה מעשרה סעיפים שגרמו לסאדאת לפתוח במלחמה. הוא פעם אחר פעם נאלץ לעמוד מול גרירת הרגליים במהלך התהליך המדיני. שלוש שנים נשיא מצרים מציע, אומר, אני רוצה שלום, ומדבר על שלום, ובקולי קולות ובחדרי חדרים, ואף אחד לא מקשיב לו, ולא מתייחסים אליו. גולדה לא מאמינה לו, וקיסינג’ר מחכה שהוא יבוא אליו. וברגע שהוא בא אליו, קיסינג’ר, בגלל הסירוב של גולדה למתווה שלו, גורם לסאדאת להבין שממשיכים לגרור רגליים. במקביל הוא תכנן מהלך צבאי. זה לא פשוט למנהיג מצרי לתת לצבא להכין מלחמה. ואז לעצור אותם. יש לו בעיה פנימית במצרים. עוד טיעון, היתה פסגה ביוני ובה לא דיברו על המזה״ת. שום דבר.

פסגה ערבית?

קיפניס: פסגה ארה״ב – בריה״מ. בריז׳נייב – ניקסון. לא דיברו על המזה״ת. הוא בא עם הצעות שלום, עם יוזמת שלום, מה הוא מקבל בתגובה? את ‘מסמך גלילי’. לא דיברו על זה הרבה, אבל היתה התורה שבעל פה של מפלגת העבודה על התיישבות. לא רצו לעגן את זה במסמך. דיין כפה על המפלגה לעגן את זה במסמך שהתפרסם בספטמבר, קוראים לו מסמך גלילי.

בספטמבר 73′?

קיפניס: בספטמבר 73′. זה מה שסאדאת קיבל – תוכנית של ישראל להקים את פתחת רפיח. כולל עיר, כולל נמל. זה מה שסאדאת קיבל.

כהיסטוריון, אתה יכול להעריך, אם לא היתה פורצת מלחמה באוקטובר, והיו מתקיימות הבחירות, ומפלגת העבודה היתה ממשיכה להוביל, האם היה מסתמן שינוי בעמדות המדיניות של ישראל?

קיפניס: הערכה שלי, שהיה מו״מ מואץ, וקיסינג’ר היה מפעיל את כל מכבש הלחצים שהוא יודע להפעיל על ישראל. הוא אמר להם: תשכחו מזה שדרישות הסיפוח שלכם יתקבלו. מקסימום אפשר לצפות לאיזה שינויים קוסמטיים בגבול הבינלאומי, וגם זה לא בטוח. הוא ידע שיהיה עימות בינו לבין ישראל אחרי זה. מן הסתם, אם לא היתה פורצת מלחמה, ישראל היתה מגלה עמדה עיקשת. קיסינג׳ר, בעיניי, ייצג את האינטרס של ישראל לא פחות מזה שהוא ייצג את האינטרסים האמריקאיים, בכך שהוא הבין שכשניתן לעשות הסכם שלום, צריך ללכת עליו.

אם תשאל אותי, אולי כמעט בשורה התחתונה של כל השיחה הזאת, זה חוזר על מה שהיה ב-82′. אנחנו צריכים להבין שכיש לנו עליונות צבאית ויש כוח ויש גם חלופה מדינית, לפעמים הם באים אחד על חשבון השני. אבל צריך ללכת על שניהם. ואם יש חלופה מדינית, אז צריך לנצל אותה כדי למנוע מלחמה, גם אם ננצח בה.

בקונסטלציה עתידית כזאת, אם אין מלחמה, ויש בחירות, מי לדעתך היו הכוחות הפוליטיים שהיו תומכים במהלך מדיני?

קיפניס: אני חושב שהיתה לזה תמיכה גדולה מאוד. ועל מה אני מסתמך? בניגוד לגולדה, שהיתה מאוד מקובעת ועקשנית, דיין היה פתוח לזה, רבין היה פתוח לזה, אלון הוביל את זה – אני מזכיר את זה בספר בקצרה, פעמיים אלון ניסה להוביל בדיוק את המתווה של קיסינג׳ר: מו״מ בשני ערוצים מקבילים, להסדר חלקי ולהסדר קבע.

באיזה תפקיד אלון היה?

קיפניס: ממלא מקום רה”מ. והוא היה מגיע לוושינגטון לשיחות פרטיות בידיעת דיניץ.

ומי היה שר החוץ?

קיפניס: אבא אבן.

אתה כמעט לא מזכיר אותו.

קיפניס: כי אבא אבן היה אדם שהדליף כל דבר ואף אחד כמעט לא התייחס אליו. לא רק שלא לקחו אותו ברצינות, נזהרו ממנו. היו צריכים לתדרך את קיסינג’ר כשאבא אבן הגיע לוושינגטון, מה להגיד לו כי הוא לא היה בסוד העניינים.

מי שיוצאת אצלך בסופו של יום המרשעת הגדולה זו גולדה. איך אתה מסביר את הסרבנות שלה, זה משהו פרסונאלי או מעבר לזה?

קיפניס: תראה, אני לא פסיכולוג, אבל אני חושב שגולדה הגיעה לתפקיד לא כי היא הייתה טובה ורצו אותה, אלא היא באה מתפקיד מזכיר מפלגת העבודה, אחרי שיא הקריירה הפוליטית שלה. הביאו אותה כדבק, כדי למנוע מלחמה פנימית במפלגת העבודה, כשאשכול נפטר. זה היה התפקיד שלה. היא קבלה בירושה את ממשלת האחדות של אשכול עם בגין, ואת שינוי החלטת ממשלת ישראל מיוני 1967, שהציעה למצריים ולסוריה הסכם שלום על בסיס נסיגה מלאה לגבול הבינלאומי. אחרי שנה ממשלת האחדות שינתה את זה לגבי מצריים ואמרה שאנחנו חוזרים בנו מההצעה למצריים להסכם שלום על בסיס הגבול הבינלאומי וכי נדרוש בהסכם שלום שינויי גבול משמעותיים.

גולדה הובילה את זה?

קיפניס: זה התחיל בממשלה של אשכול וגולדה קבלה את זה בירושה. גולדה ידעה לעשות את זה טוב מאוד; להילחם בצורה עיקשת וחזקה על עמדות שהיא חשבה שתפקידה להילחם עליהן. הניתוח המדיני שלה היה לקוי מאוד, נאמר בלשון עדינה. היא לא הייתה דיין, היא לא הייתה גלילי. תכף נראה איך גלילי ניתח את הדברים.

לאחרונה, גלבר אמר שצריך לעלות לקברה של גולדה, להתנצל ולבקש סליחה. אז יכול להיות שאולי צריך לפי דבריך לעלות לקברם של דיין, אלון, גלילי ורבין ולבקש את סליחתם?

קיפניס: אני לא חושב שצריך לנהל את הדיון הזה בבקשות סליחה ממנהיגים. כל אחד יש לו דברים טובים ודברים שנכשל בהם. אבל אם מדובר בבקשת סליחה אז מי שצריך לבקש סליחה זה גלבר. מהתלמידים שלו ומדעת הקהל, על הצורה בה הוא הציג את הדברים.

מה הסכנה בגיבוש פרשנות היסטורית מהסוג של גלבר?

קיפניס: אנחנו לא השחקנים היחידים בזירה. יש מציאות, ואם נסתכל על אותן עובדות בראייה כוללת נגיע לתובנות הרבה יותר נכונות. אני חושב שמה שגלבר עושה, הוא מסתכל על הדברים בראייה אגוצנטרית. במקום להסתכל על המתווה שקיסינג’ר הציג הוא מתעלם ממנו ואומר שהמצרים לא התכוונו בכלל להגיע להסכם שלום וכי לא היה דבר כזה.

מתעלם מחומרים משמעותיים?

קיפניס הוא מתעלם מעובדה וזו ראייה אגוצנטרית של הדברים. הוא חוזר על הטעות של גולדה. שאלת מה מסוכן בזה, הוא מבטא בדיוק את מה שגולדה עשתה. היא אמרה סאדאת רוצה להחזיר אותנו לגבולות 47′. במקום לבוא ולבדוק מה סאדאת רצה, היא התייחסה אליו בזלזול.

למה הנרטיב הזה שגלבר ותומכיו אוחזים בו הוא לדעתך בעייתי או מסוכן לחשיבה?

קיפניס: כי הוא מונע מראש את האפשרות לבדוק את החלופה של מו”מ. יותר מזה, הוא בא מתוך שיכרון הכוח. אנחנו חייבים להיות חזקים במקום הזה, אבל אסור שזה ישכר/ישקר אותנו. בכ’ ובק’. אסור שזה יקרה. אנחנו צריכים לשפוט את המינון הנכון בין שימוש בכוח וניצול שלו, לבין האלטרנטיבות. הרבה פעמים זה בא אחד על חשבון השני. אנחנו צריכים להישען על שניהם. מי שנשען רק על הכוח – ‘אנחנו חזקים, נצחנו ב-67”, זה מה שגולדה אמרה לקיסינג’ר, זה בדיוק מה שגם גלבר אומר. ניצחנו ב-67’, למה שנתנדב להחזיר את סיני? זאת הסכנה – שעבוד לגישה כוחנית שמכתיבה להימנע מהידברות.

***

הייתי רוצה שתחדד עוד משהו או תפשט דווקא, שתגיד אותו בצורה אוניברסלית יותר, על ההבדל בין הידיעה למודעות. איפה היה פה הכשל? ממה הוא נבע? מחולשות אנוש?

קיפניס: קודם כל זה חולשות אנוש. מתווספת לזה אותה תחושת אופוריה שהתרחשה בין 67′ ל-73′.

זה יהיה נכון להגיד שהכשל התודעתי היה רחב וכיסה את כל שדרות הפיקוד הבכיר וההנהגה המדינית?

קיפניס: וכיסה את החברה הישראלית כולה. המלחמה הייתה תוצאה של כשל רב מערכתי.

תודעתי קודם כל?

קיפניס: תודעתי ורב מערכתי. עד המלחמה החברה תמכה ברעיון של “אין שלום בלי שארם א-שייח”. בהכללה, זה כל החברה הישראלית. גם מה שגלבר עשה, כשהחריג את זה רק למערכת הצבאית, הוא טעות. הרהב שהוא דיבר עליו, היוהרה במערכת הצבאית, היו גם רעב מדיני לספח שליש מסיני. כי אנחנו יכולים, כי אנחנו חזקים, כי אנחנו יכולים להכתיב. אבל למה, אם אפשר לעשות הסכם שלום? הרי עשינו את זה אחר כך.

אחרי ששילמנו מחיר נורא…

קיפניס: מחיר נוראי. אני לא רוצה כל הזמן להציף את הנושא של המחיר, שידוע לכולם. אבל גם מחיר יותר קטן זה עדיין מחיר נוראי.

מעניין אותי איך כמה חוקרים, די אם נזכיר אותך, את אורי בר יוסף ואת יואב גלבר, שיושבים באותו מוסד אקדמי ושאתם תלמידיו, אתה ובר יוסף הם תלמידיו של גלבר…

קיפניס: אני לא יושב במוסד אקדמי. הם אנשי אקדמיה. אני אאוטסיידר לגמרי. זה שעשיתי בשנים האחרונות שלושה מחקרים – עשיתי את זה מחוץ לאקדמיה. רק מחוץ לאקדמיה אתה יכול לעשות את זה. לי אין תקציבים של האקדמיה, אין לי את הזמן, אין לי עוזרי מחקר. אנשי אקדמיה חושבים על הקידום. יש כאלה שלוקחים מסמך ועושים מזה פייפר. לא יואב, אבל יש אחרים.

אתה יכול להסביר איך חוקרים שאחרי הכל התחנכו על דיסציפלינה דומה, שרבכם הוא בעצם גלבר, יכולים להגיע למסקנות ולקחים ולממצאים כל כך שונים זה מזה. הרי זו אותה מציאות?

קיפניס: הדיון שאני יכול לנהל כאן זה רק עם יואב גלבר כי הוא היחיד שמכיר את החומר. אורי בר יוסף לא חקר את המלחמה הוא גם לא היה תלמיד של גלבר, הוא גם לא היסטוריון.

אתה טוען שרוב החומר שהיה בידך גם היה מצוי בידי גלבר?

קיפניס: אני מניח, כי יואב יודע לאסוף חומר והקדיש לכך שנים. אני יודע כמה זמן צריך להקדיש לזה. אחרים לא ישבו בארכיונים האמריקאים, לא אספו את החומר בצורה הזו, כולל כאלה שמדברים על כך הרבה. יואב הוא באמת פרטנר לדיון, לוויכוח לגיטימי. אני טוען שפרשנות זה דבר לגיטימי. אני רק טוען שפרשנות צריכה להיות מבוססת. ברגע שהפרשנות שלך לא מבוססת וזה מובנה, זה שגרתי, אז הוא מבין שהוא הפסיק להיות חוקר. הוא הופך להיות עורך דין, הוא הופך להיות איש יחסי ציבור והוא משתמש בשיטות שלהם, של לערפל את הדברים, להסתיר את העיקר, להשמיט ראיות. גלבר משמיט ראיות שסותרות את התזה שלו. זה דבר שלא ייעשה מבחינת המחקר, ולא ייעשה איך שגלבר עושה את זה. מבחינתי, הספר הזה (“רהב”) הוא יום הכיפורים שלו כהיסטוריון.

איך אתה מסביר את זה, זאת קנאת סופרים?

קיפניס: לא, אין פה קנאת סופרים. אני חושב שיואב ישב עם ראיית הדברים הזו 50 שנה ולא שינה דבר.

זה להתאהב בחומרים?

קיפניס: אני לא פסיכולוג, ואתה דורש ממני תשובה של פסיכולוג. אני יכול רק לנסות להסביר. זה לא משהו מוחלט. אני חושב שיואב נשאר מקובע 50 שנה אחורנית, והוא התקשה לשנות את הדעה שלו, בעיקר דעה שסותרת את הראייה הפוליטית שלו. לגיטימי לתמוך בגולדה, בהתעקשות שלה לספח שליש מסיני. זה לגמרי לגיטימי. זה אפילו היה קיים אצל חלק גדול מהאוכלוסייה.
אבל מי שתמך בזה גם אחרי שראינו את תוצאות המלחמה, יש לו בעיה עם עצמו. אפילו הוא לא מודע, כדי לבוא ולהגיד שהייתה חלופה שהיה צריך לבדוק אותה. אני לא יכול לדעת אם היא הייתה עוזרת, אבל הייתה חלופה מדינית שהציע אותה האדם המשמעותי ביותר בעיצוב המדיניות בעולם. הוא הציע אותה לישראל, ולא רק הציע אלא הוא אמר לישראל – תסכימו לנהל מו”מ, ורק אח”כ תתחילו להתווכח על סידורי הביטחון. הוא גם לא דרש מישראל להתחייב למצרים לסגת אלא רק להכיר בריבונותה על סיני.

יגאל קיפניס, צילום: יזהר באר

יואב גלבר, צילום: יזהר באר

יכול להיות שמדובר באותו קיבעון מחשבתי שפקד את המודיעין הישראלי ערב המלחמה?

קיפניס: אתה צודק. בדיוק מה שקורה כשמתווספים נתונים. יש לך עמדה לגיטימית, קונספציה זה דבר לגיטימי, אבל אתה חייב לבחון אותה כל הזמן. לא בחנו – לא את הקונספציה המודיעינית ולא את הקונספציה המדינית, כשהשתנו הנתונים. ישראל לא הבחינה במפנה שקרה בתחילת 73′. היא לא הבחינה בעובדה שקיסינג’ר וניקסון שינו את הגישה שלהם למזרח התיכון. רבין אמר את זה לגולדה. הוא כתב את זה גם בספר שלו. רק עיור לא יכול היה לראות שחל שינוי משמעותי. קיסינג’ר אומר לגולדה “יש שינוי משמעותי” וגולדה אומרת לו “לא”. היא לא מבינה שהמציאות השתנתה. קרה משהו שהיא לא רצתה שיקרה, בטח לא בשנת בחירות. קיסינג’ר, שעד עכשיו נמנע מללחוץ על ישראל לנהל מו”מ על בסיס הכרה בריבונות המצרית בסיני – מבין שעכשיו זה אינטרס אמריקאי. הוא חושב שזה גם אינטרס ישראלי להגיע לשלום. הוא אומר: ‘אתם תרוויחו הרבה מאוד, למה שלא תעשו את זה’.

זה היה קיבעון לא להבין שהשתנתה המציאות. דיין הבין את זה. אלון הבין את זה. רבין הבין את זה. גלילי הבין את זה. גולדה לא הייתה מסוגלת להבין את זה.

שמעתי טענה ממורל’ה בר-און בזמנו, שגולדה, במובן מסוים לא אשמה, או פחות אשמה, בגלל שהיא ניזונה מהאינפורמציה שהיא קבלה מאנשי הצבא; מהגנרלים. שאנחנו חזקים, שאנחנו יכולים, שנתגבר על כל סיטואציה מלחמתית, וכדומה.

קיפניס: אין שום ספק שזאת הייתה התחושה, שהכוח הצבאי יעשה את הכל ואנחנו חשבנו במונחים של 1967.

שיחזור של 67′ במקרה מלחמה?

קיפניס: כן. ב- 67′ היה ניצחון אדיר. אבל כשמנצחים לא שואלים שאלות. אז לא עשינו כל כך תחקירים, ולא הבנו את המודיעין. המודיעין ב-67′ נכשל. במאי 67′ התפישה הייתה שכמה שנים לא תהיה מלחמה. הופתענו שנאצר עשה מה שעשה. ראש אמ”ן, אהרלה יריב, היה מהנערצים ביותר. עזבו את זה. לא עסקו בזה, לפחות לא בציבור. הציבור לא עסק בזה כי ניצחנו. מי שהשמיד את צבא מצרים היה חיל האוויר. הוא השמיד כי הוא השיג עליונות אווירית. הדימוי שנוצר בקרב אנשי כוחות הקרקע, כולל בדרגים בכירים, היה שחיל האוויר יפתור כל בעיה.

למרות שמלחמת ההתשה הסתיימה בהפסקת אש על בסיס הכישלון של חיל האוויר?

קיפניס: זאת עוד נקודה מאוד משמעותית שלא עסקו בה. מ-1970חיינו במציאות עולמית שבה הטכנולוגיה המערבית מפגרת אחרי הטכנולוגיה המזרחית, לפחות בכל מה שקשור לעימות בין טיל ומטוס. בגלל זה קבלנו את הסכם הפסקת האש במלחמת ההתשה. קבלנו תוכנית שאף אחד לא רצה אותה, תוכנית רוג’רס, ושום דבר לא השתנה מבחינה צבאית. לא נפתרה הבעיה של הטכנולוגיה המערבית ברמה שאפשר להילחם איתה. ידענו את זה.

אבל זה נכון להגיד שבעצם הפסדנו במלחמת ההתשה? או לא ניצחנו?

קיפניס: אנחנו רצינו מאוד שתגמר מלחמת ההתשה. זאת הייתה מלחמה באמת נוראית, הציבור היה קצת רחוק ממנה אבל לא היה לנו פתרון.

אפשר להגיד שהטיל כופף את המטוס?

קיפניס: זה לא הטיל המצרי שכופף את חיל האוויר הישראלי. הטכנולוגיה המערבית התכופפה בפני הטכנולוגיה המזרחית, סובייטית. ולא היה לזה פתרון.

העובדה הזאת לא נלקחה בחשבון במסגרת השיקולים האם אנחנו הולכים למלחמה או לתהליך מדיני במצב כזה?

קיפניס: שלושה אנשים דנו בזה. רק שלושה אנשים ידעו שיש אפשרות כזאת. ידעו את הפרטים. שאפשר לנהל מו”מ על הסכם שלום במקום ללכת למלחמה. גולדה, דיין וגלילי.

גמר המלחמה 1973. מפגש קצינים ישראליים, בראשות אהרון יריב וקצינים מצריים בראשות גנרל גמאסי בקילומטר ה-101 (המרכז למורשת המודיעין)

***

אני רוצה לשאול אותך שאלה על קיסינג’ר, שהוא דמות מעניינת בפני עצמה. איש רב עצמה, בזמנו. איך אתה מנתח את גישתו כלפי ישראל. האם עובדת היותו יהודי או סיבות אחרות הקנו לו איזושהי אמפטיה כלפי ישראל ועמדותיה, והוא פעל בדרכו לקידום האינטרסים שלה או מה שהוא חשב שהם האינטרסים שלה? או אולי להפך – הוא היה פטריוט אמריקאי, ציניקן, שביצע את המדיניות האמריקאית הנכונה לטעמו?

קיפניס: זה לא חייב להיות להפך, זה יכול להיות גם וגם. קודם כל, הוא היה אמריקאי וייצג את ארה”ב כמיטב יכולתו הרבה מאוד. מדינאי באמת ענק, שידע לשלב בין הרקע האקדמי והמעשי שלו ליכולתו בניהול מו”מ, בתמרון, תוך הצגת הדברים בהומור ובתחכום. בראייה הוא הקדים את בן שיחו בכמה צעדים קדימה והוא ידע להגיד שסאדאת ניתח את המציאות יותר טוב ממנו. אחרי שהוא הבין את מה שסאדאת עשה, הוא אמר עליו שהוא מהמנהיגים הגדולים ביותר.

קיסינג’ר אהד מאוד את ישראל. אפשר להגיד כיהודי – אני לא יודע. אני חושב שגם זה שיחק, אבל בעיקר הוא אהד אותה תרבותית. זאת היתה התרבות הקרובה אליו. הוא לא הכיר את המזרח ולא הכיר את הערבים. רבין היה קרוב אליו מאוד. הוא לא נפגש עם סאדאת אלא אחרי המלחמה. הפרטנר האמיתי והמלא שלו בהובלת המהלכים אחרי המלחמה, שהיו, למעשה, יישום המתווה שלו, היה סאדאת.

אבל היה נרטיב שטען, שבציניות הפוליטית שלו קיסינג’ר האמין שישראל צריכה לחטוף מכה חזקה, כמו שקרה לבסוף במלחמת יום כיפור, כדי לאפשר לה לרדת מהעץ.

קיפניס: לא. לקיסינג’ר לא היה עניין שישראל תחטוף מכה חזקה. גם כי אני חושב שהוא אהד את ישראל וגם כי זה היה נגד האינטרס שלו. מלחמה בכלל מחזירה לתמונה את הסובייטים. כי המצרים והסורים נלחמו עם נשק סובייטי, בתמיכה סובייטית. הוא הצליח להרחיק סוף סוף את הסובייטים מהתהליך המדיני, הוא עמד לקבל בלעדיות על ניהול התיווך בין ישראל למצרים. מלחמה הייתה מחזירה את הסובייטים. הוא לא רצה מלחמה. כשהתחילה המלחמה הוא בחן את הכל בראייה מה הוא עושה אחר כך. מי שידע איך היא תתנהל וידע איך היא תסתיים היה קיסינג’ר. הוא זה שקבע מתי היא תסתיים בסופו של דבר. ובסוף ישראל, לא רצתה להיכנס לזה, הוסיפה עוד יומיים נוראיים של לחימה בסואץ ולא על פי מה שהוא התיר לה.

מזכיר קצת את ערב הפסקת האש במלחמת לבנון השנייה?

קיפניס: נכון. אנחנו לא לומדים.

אז בהקשר הזה, אתה חושב שהיום יש משהו שונה בהליך קבלת ההחלטות המדיניות, שיש איזשהו אימוץ של לקחים כלשהם מכל מה שאתה מוצא ב-1973?

קיפניס: זה לא רק ב-1973, אלא גם באירועים אחרי. אתה יודע, אחד הדברים שקופצים כל הזמן מול עיניי זה איך 2-3 אנשים יכולים לגרום לאסון נוראי כזה.

אתה מתכוון למנהיגים?

קיפניס: כן. מקבלי ההחלטות. גורמים נזק למדינה וגורמים לנו לאבד את האמון בהנהגה. זה חוזר כל פעם. אין כאן נוסחאות איך להתגונן מול זה אבל אפשר לתת דוגמאות טובות שלפעמים ידעו לקבל החלטות כמו שצריך. לדוגמא, אשכול בשנת 1967. הוא ידע שנצטרך בסוף ללכת למלחמה והוא היה בעד זה, אבל הוא סירב להשתמש בקול שלו כדי להכריע. הוא העדיף, קודם לכל, להכין את הרקע המדיני מול האמריקאים. לא לצאת למלחמה אלא כשהאמריקאים נותנים לנו אור ירוק, או אור צהוב בהבנה. את אותו הדבר עשה בגין ב-1982 בלבנון. המטרות היו בעייתיות, אבל הוא דאג להכין את הקרקע.

לא מזמן ציינו 15 שנה להפצצת הכור בסוריה. זאת דוגמה נפלאה, מודל מצוין של איך צריך לקבל החלטות. בשקט, בחשאיות ובהתייעצות עם אנשים, כולל כאלה שחושבים אחרת. רוה”מ היה אולמרט, מתגלה שיש כור בסוריה ושהאמריקאים לא יעשו דבר. ברור שאנחנו צריכים לחסל אותו ורוצים לשמור על חשאיות כדי שהסורים לא ידעו שאנחנו יודעים. כי ברגע שהם ידעו שאנחנו יודעים הם יגנו עליו יותר ויורידו אותו לאדמה. ככה הוא הוסווה באיזה מפעל לא מוגן. מעגל מקבלי ההחלטות היה קטן מאוד אבל רחב. כלומר, זה לא רק 2-3 פוליטיקאים, אלא היתה מעורבות דומיננטית מאוד של ראש המוסד ועוד מישהו מהמוסד וראשי השירותים והרמטכ”ל. לקחו 3 או 4 אנשים שהם אחרי, שאין להם כבר אג’נדה, כמו אורי שגיא ודוד עברי, שבאו פעם בשבוע להתייעצות מאוד צמודה כדי להשמיע דעה של מישהו שאין לו אג’נדה פוליטית ואין לו אג’נדה צבאית, אלא שוקלים את הדברים בצורה מקצועית. וזה עבד מצוין.

אתה חושב שחלק מהכשל ערב יום כיפור 73′ היה בכך שצמצמו את הידיעה על תמונת המצב ל-3 אנשים?

קיפניס: בוודאי. זה גם לא היה גוף פורמאלי. תמיד ראש ממשלה הוא דומיננטי, אבל צריך להיפתח, לפתוח את הדיון, ולשמוע דעות אחרות. כשהם פתחו את הדיון המוגבל בקבינט הסתבר פתאום שגלילי ניסה למשוך אותם לדבר והם לא רצו.

איך גולדה מנפנפת את זה?

קיפניס: אני מתחיל מה-9.3.73 כשקיסינג’ר הציג לרבין את המתווה לישראל. אני מצטט – גלבר לא מזכיר את זה; ‘יצירת שלושה אזורי בטחון בסיני לשלב שלאחר הסכם השלום היוצר מצב שלום ועד השלמת תהליך הנורמליזציה’.

אני מדגיש את המילים האלה כי גלבר אמר שלא מדובר על הסכם שלום. מדובר על הסכם שלום והמילה המפורשת נאמרת כל הזמן. …’משך השלב בין השגת הסכם השלום עד המעבר לנורמליזציה יכול להיות ארוך ולהמשך שנים רבות’.

זה המתווה של קיסינג’ר. ככה הוא הציג את זה. הוא ביסס את זה על מה שהוא שמע מאיסמעיל. איסמעיל זה סאדאת, שאמר לו שהוא מוכן להמיר את התביעה המצרית לפינוי השטחים המצריים בתביעה להכרה בריבונות מצרית על השטחים בסיני.

חאפז איסמעיל הסביר: ‘אנחנו לא צריכים שהנסיגה תהיה מוחלטת ומיידית. נענה לצרכי הביטחון של ישראל. אבל העיקר שהם יכירו בריבונות שלנו על סיני, כי ברגע שיש הכרה בריבונות זה מספיק לו’.

***

יכול להיות שהיינו מקבלים הסכם שלום טוב יותר לפני המלחמה?

קיפניס: אני לא יודע מה היה קורה אם היה מתנהל מו”מ. אני חושב שדרישות הביטחון של ישראל היו נענות יותר טוב בהסכם לפני המלחמה.

מנקודת מבט ישראלית שוחרת שלום, אפשר להגיד שצריך לכעוס על סאדאת שלא חיכה עד הבחירות?

קיפניס: כן, השאלה מה היה קורה אחרי הבחירות? כמה קיסינג’ר היה לוחץ על מו”מ, כמה ישראל הייתה מתנגדת? יכול להיות שזה היה מתפוצץ והייתה מלחמה אחרי הבחירות. בכל אופן, אם היינו נענים למו”מ והוא היה מתפוצץ, היינו במצב הרבה יותר טוב.

מעבר ללוח זמנים שקיסינג’ר הציג, הוא אמר לרבין ‘כדי שאתחיל לנהל את המתווה הזה. אני רוצה לקבל מגולדה הסכמה שהיא תהיה מוכנה לרדת מהדרישה שלה לסיפוח חלק משמעותי מסיני’. רבין התקשר לגולדה שנתנה לו תשובה שלילית. אני מביא את הפרוטוקול של השיחה בין רבין לקיסינג’ר כשהוא מוסר לו את התשובה השלילית של גולדה, אבל גלבר לא מביא אותו. קיסינג’ר היה המום, מופתע, כעוס. רבין אומר לו: ‘תשמע, הייתה שיחה ארוכה, ניסיתי במשך שעתיים ותאמין לי, עשיתי מה שהייתי יכול.’

אז קיסינג’ר הבין שגולדה מתעקשת, שאין מה לדבר עם גולדה ואין לו מה ללחוץ עליה לפני הבחירות. הוא לא רצה ללחוץ עליה. זה מתחבר עם מה ששאלת: קיסינג’ר רצה לנהל את המהלך הזה יד ביד עם ישראל. לא מול ישראל. הוא חשב שזה טוב לישראל.

קיפניס מציג במהדורה האחרונה של ספרו את תמלול הפגישה היחידה שהתקיימה במטבח של גולדה על החלופה למלחמה, וזהו פרסום ראשון שלו.

לישראל הגיעו הידיעות על כוונת סאדאת לפתוח במלחמה ופורום המטבח של גולדה התכנס לדון בהתראות ובדרך להתייחס אליהן. המפגש נפתח בהערכת הסבירות למלחמה. היו בו דיין, זעירא ודדו והם נתנו סקירה והוא נמשך על בסיס מה שדיין אמר ‘הם הולכים לקראת מלחמה’. בהמשך הדיון גלילי כפה על גולדה ודיין להתייחס לחלופה המדינית, להצעה של קיסינג’ר. זו החשיבות של הדיון הזה כי הוא היה הדיון היחידי שהתקיים על החלופה הזאת.

בחלק הזה נשמעו רק הקולות של גולדה, דיין וגלילי. גלילי שאל: ‘האם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי שזה לא יקרה?’ המלחמה. גולדה התחמקה ורק התייחסה לשלוש שאלות, עליהן חזרה כמו מנטרה. האחת, איך למנוע את המלחמה על ידי הרתעה. והשנייה שאם יש סכנה למלחמה קיסינג’ר ילחץ להתחיל את התהליך המדיני.

השאלה הנוספת שהיא התייחסה אליה היא שאלת העורף. איך עושים את זה בלי להכניס את הכל לבהלה, שהנה אנחנו לקראת מלחמה. יש בחירות.

גלילי חזר וביקש לדבר על הערוץ המדיני וגולדה שוב התחמקה. היא התחילה לדבר על הכנת העורף, דלק שצריך להיות לנו, ייתכן שיהיו עוד דברים, הג”א, ניקוי מקלטים וכולי. היו מעט מאוד אנשים שיכלו לעמוד מול גולדה והעיזו לעשות את זה באמת. כולם נזהרו. גלילי עשה את זה בניסוחים מהוססים. הוא אמר, ‘נראה לי שמבחינה פנימית איננו במצב טוב. כלומר, כל המערכת הזאת, משתלשלת מהעובדה שאיננו מסכימים לחזור לקו הקודם בסיני.’ הכל היה ברור ומונח על השולחן. זה היה הפיל שבחדר, אבל גולדה ניסתה להתחמק. היא ראתה בזה ג’וק. בציטוט היא אומרת ‘זה הג’וק של קיסינג’ר’.

גלילי אומר: ‘אם אתה לוקח בחשבון מה שחאפז איסמעיל אמר ל’שאול’ (קיסינג’ר) והנייר שהשאיר בידו, אז נקודת המוצא מתחילה בכך שהם מוכנים לשלום ולמערכת הסכמים וערבויות בינלאומיות וכיו”ב וכל זה בתנאי שאנחנו נסוגים באופן מלא לקו הקודם’. והוא לא הרפה. ‘אני חושב שבאופן בסיסי את הדבר הזה צריך להביא לתודעה של הממשלה כי אני מרגיש שזה מצריך איזשהו מנדט חדש’.

עכשיו לבוא, כמו גלבר, ולהגיד שלא היה מונח שום דבר, ולא נמנעו, זה פשוט לאנוס את כל התיעוד ולהסתיר אותו. זה דבר שלא ייעשה. זה מפריע לי, לא רק כחוקר לחוקר. מפריע לי שגלבר עושה את זה. הדברים האלה משמיטים את בסיס הטענה של גלבר שכל הנושא הזה היה החזון של קיסינג’ר ולא משהו שאיסמעיל אומר. גלילי בעצמו אומר את זה.

גלילי יצא נגד הכוונה של גולדה ודיין להעדיף מלחמה על מו”מ. ‘אני רואה שלב נוסף של המלחמה כדבר איום. מבחינת העמקת האיבה, המשטמה. דבר זה כרוך בהרס רב עם הרבה חללים. מלחמה’.

והוא הציע לשקול את החלופה המדינית כדי להרחיק מלחמה. הוא ממש תבע את זה. ‘האפשרות שלנו להרתיע אותם מוגבלת אבל הייתי רוצה שנוכל לומר לעצמנו שנעשה כל דבר אפשרי בנידון’.

גולדה ודיין לא רצו לשמוע מזה. גולדה לא הותירה ספק בסירובה לקבל את המתווה של קיסינג’ר. את המשמעות שלו היא היטיבה להבין. ‘בעניין הג’וק הזה אצל קיסינג’ר…’ היא אמרה ‘יש לומר לו שוב ושוב (לקיסינג’ר) שיידע והוא צריך לדעת ושמע זאת מפינו הרבה פעמים שזאת לא הקונספציה שלנו והוא לא יכול להציג את התוכנית הזאת בשמנו.’

אני חושב שהציטוטים הם כל כך חזקים שאיך אתה יכול להימנע מהם? אתה יכול להגיד, להסביר, למה הם לא כאלה או אחרים. אבל לא להציג אותם? זה איום ונורא בעיניי. בגלל זה הייתי כל כך בוטה כשדברתי על ההפרה של כללי המחקר ההיסטורי. התיעוד שאני מציג וגלבר לא מראה פשוט משמיט את כל הפרשנות שלו.

לנוכח ההבדלים הקונספטואליים והמחקריים בינך לבין מורך גלבר, האם זה השפיע באיזשהו אופן על היחסים האישיים שלכם?

קיפניס: אין לנו יחסים. אנחנו לא נפגשים. היינו נפגשים בזמן הלימודים והיו יחסים של דיבור. הוא היה פרטנר לבוא ולדבר אתו, מעבר להיותו מורה, מדריך, מרצה. מאז שהוא פרסם את הספר “רהב” לא היו מפגשים. מה שכן אני יכול להגיד, שבפירוש, במודע, גלבר נמנע מלהתעמת עם הדברים שאני יכול לעמת אותו מולם. הוא יודע שאני, למעשה, היחיד, שיודע את כל מה שהוא השמיט ולכן הוא נמנע מזה.

***

האזנתם לפרק 68. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר

אם הגעת עד לכאן יתכן ומצאת עניין בתוכן המשודר ולכן אני מסיים בפנייה אישית אליך. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כדי שנוכל להמשיך ולהגיש בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה כספית שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית; לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב”עזרה ותרומה” בתפריט הראשי באתר פרות קדושות

להתראות בפרק הבא: מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יואב גלבר עונה ליגאל קיפניס.

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ.

Ch. 68 Yom Kippur1 English

להאזנה באתר:

http://parotk.com/wp-content/uploads/2022/11/פרק-68.-מי-אמר-שמלחמת-יום-הכיפורים-הסתיימה.mp3

הפוסט [פרות קדושות] פרק 68. מי אמר שמלחמת יום הכיפורים הסתיימה – יגאל קיפניס חושף את עומק המחדל המדיני ויוצא לדו קרב ראש בראש מול יואב גלבר הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP